Исаев Андрей Константинович

Опрос

В условиях экономического кризиса государство должно
максимально экономить деньги, сворачивая все программы
финансово максимально поддерживать граждан и, соответственно, покупательную способность

Голосовать

Ссылки

1. ФНРП

Публикации в СМИ

06-05-2012

"Атака Исаева" 15 выпуск

А.ИСАЕВ: Я понимаю так, что сейчас, в данный момент, перед длинными выходными с нами только искренние поклонники «Русской службы новостей», и особенно рад их приветствовать. Впервые такие длинные каникулы перед 9 мая. Но благодаря принятому закону, скорее всего это станет нашей традицией. Я хотел бы, во-первых, сказать, что я поздравляю всех заранее, и сделаю это еще раз, с наступающим, наверное, самым великим праздником в нашей истории 9 Мая — Днем Победы над фашизмом. Дни, которые будут каникулами для большинства людей, и возможностью провести время в семье, на даче, на огороде (кто как хочет), они будут насыщенными политическими днями. Напомню, что 7 мая вступит в законную должность избранный президент Российской Федерации Владимир Владимирович Путин. 8 мая соберется Государственная Дума, которая проголосует за кандидата в премьер-министры. Мы уже знаем, что кандидатура, которую внесет Путин, будет кандидатура Дмитрия Медведева. И уже заявлено и еще раз подтверждаю, что «Единая Россия» и, возможно, депутаты других фракций поддержат эту кандидатуру. Хватит голосов «Единой России», но, тем не менее, это наверняка будет серьезное, интересное обсуждение. А завтра у нас состоится несколько мероприятий публичных и серьезных, особенно в Москве. С одной стороны, состоится так называемый «Марш миллионов», который давно планировала оппозиция и который на самом деле заявлен на 5 тысяч человек. Такой «Марш миллионов» на 5 тысяч участников. С другой стороны, около 50 тысяч человек соберутся на Поклонной горе сразу для многих поводов. Это, во-первых, первая годовщина создания Общероссийского народного фронта, во-вторых, это день герба и флага города Москвы. Там не будет митингов, там будет попытка попробовать такое мероприятие как «Гайдпарк», то есть возможность выступить каждому. Одновременно там будут концертные программы, одновременно там будет много парковых мероприятий. За каждым есть свой выбор. Но самое главное, что при этом мы глубоко убеждены в том, что власть заинтересована и я надеюсь, что и представители общественных организаций всех заинтересованы в том, чтобы это все прошло мирно, спокойно и хорошо. Я надеюсь, что это будет так, а не так, как то, о чем мы собрались говорить. Меня зовут Андрей Исаев, я председатель комитета по труду, социальной политике и делам ветеранов Государственной Думы. И сегодня со мной вместе в студии Александр Шершуков.

А.ШЕРШУКОВ: Добрый день.

А.ИСАЕВ: Добрый вечер. Александр Шершуков — главный редактор газеты «Солидарность», секретарь ФНПР и секретарь оргкомитета по празднованию (не «празднованию», это неправильное слово), по тому, чтобы достойно встретить одну очень важную дату в нашей жизни, о которой многие сегодня вспоминают. Осталось меньше месяца до того, что мы отметим 50 лет событий, произошедших в Новочеркасске. 1962 год, одновременно советское правительство, возглавляемое Никитой Хрущевым, объявляет о повышении цен на мясо, хлеб, молоко, масло. Объявляет по просьбе трудящихся, потому что трудящиеся считают, что слишком низкие цены и слишком пренебрежительно относятся к таким дарам как хлеб, мясо, молоко и масло. В этот момент другое советское ведомство — Госплан издает решение о том, чтобы понизить расценки за промышленную продукцию. Это означает, что рабочие, которые работают на предприятиях, если они раньше получали, условно говоря, рубль за 100 изготовленных изделий, теперь тот же рубль должны получить за 150 изготовленных изделий.

А.ШЕРШУКОВ: Реально 130, поскольку нормы выработки были увеличены на 30%.

А.ИСАЕВ: Это означает, что одновременно цены повышаются, а работать надо больше, чтобы заработать хотя бы то, что ты до этого получал. Это вызывает возмущение людей, возмущение перерастает в стихийные митинги и демонстрации и заканчивается это очень трагически — в город вводятся войска и в людей стреляют. Почему мы об этом говорим? На самом деле мы отмечаем 50-летие этих событий. Так получилось, что мы с Александром еще в наши молодые годы, когда мы оба были студентами-историками и когда мы оба занимались неформальным движением (такое было неформальное политическое движение), познакомились с замечательным человеком Петром Петровичем Сиудой, который был молодым инженером, выступавшим 1 июня 1962 года, с козырька «Новочеркасского электровозостроительного завода», где начались эти волнения. Человеком, который был арестован и не принял участия в основных событиях, но, тем не менее, был отправлен в лагерь на долгие годы за то, что тогда высказал свою точку зрения о том, что нельзя пренебрегать в пролетарском государстве точкой зрения рабочего класса. И тогда он привлек наше внимание к этим событиям. Это трагические события: погибли десятки людей, десятки людей были ранены, 7 человек приговорены к расстрелу, десятки отравлены в лагеря и ссылки. Они требовали только экономических вещей, они требовали нормального отношения к трудящимся, они требовали того, чтобы с трудящимися считались. И парадоксально, но пролетарское государство ответило на это автоматными очередями. Мы празднуем каждый год 1 мая в связи с тем, что произошло в Чикаго в 1886 году, когда в рабочих стреляли из-за того, что они требовали 8-часового рабочего дня. Каждый год мы отмечает 1 мая в память об этих событиях. Можем ли мы в России не замечать те события, которые произошли в нашей стране и практически недавно.

А.ШЕРШУКОВ: И по тому же почти поводу.

А.ИСАЕВ: И практически по тому же поводу. У микрофона Андрей Исаев. Со мной вместе в студии мой коллега Александр Шершуков, который является главным редактором центральной профсоюзной газеты «Солидарность». Мы говорим о событиях, которым совсем без малого, уже три недели осталось, 50 лет — о событиях в Новочеркасске, когда, к сожалению, наше государство не нашло ничего другого для того, чтобы ответить на чаяния рабочих возмущенных экономической политикой, кроме как открыть автоматный огонь. Еще раз повторю то, что говорю всегда в начале нашей программы: о том, что мы небеспристрастные ведущие, у нас есть своя позиция, и мы будем ее жестко отстаивать, не ища никаких компромиссов и золотых середин. Но вы, наши уважаемые слушатели, имеете полное право и полную возможность отстаивать иную позицию. Для этого вы можете послать SMS-сообщение по телефону +7-925-101-107-0 либо сообщение на сайт rusnovosti.ru. Я вижу, что сообщения SMS уже поступают. Через некоторое время мы включим телефон прямого эфира 788-107-0. Сейчас я хотел бы предложить сразу же тему для голосования. Те, кто считает, что мы должны сделать, по крайней мере, для рабочего движения в нашей стране, трагические события в Новочеркасске памятной датой, чтобы и власть, и трудящиеся, и работодатели помнили об этом, извлекали из этого уроки — 916-55-81. Те, кто считает, что об этом надо забыть, не стоит об этом говорить в принципе — 916-55-82. Я хочу Александра попросить, как историка, напомнить кратко для наших слушателей, прежде чем мы включим телефон прямого эфира, о том, как это происходило.

А.ШЕРШУКОВ: Это было очень интересное время в глобальном смысле для Советского Союза. Почему? Потому что начало 60-х годов это такой как бы узел, где развивались совершенно разные события. С одной стороны, помните, «Кавказская пленница» — «этот, как его, волюнтаризм»; целина, которая привела к тому, что с 1961 года СССР начал массовые закупки зерна в Канаде и начались экономические проблемы в СССР. В то же время в 1960 году открыта тюменская нефть, которой мы пользуемся до сих пор. И начало лета 1962 года — это недостаток хлеба. Большие траты на космос. И вот в конце мая, 30-го или 31-го числа 1962 года было принято решение, причем под давлением колхозов, повысить закупочные и розничные цены на мясо, мясные продукты в среднем на 30%, на масло — на 25%. И в газетах это было преподнесено как просьба трудящихся.

А.ИСАЕВ: Реально часть трудящихся об этом просила.

А.ШЕРШУКОВ: Конечно. Но проблема заключалась в том, что одновременно на «Новочеркасском электровозостроительном заводе» дирекция, опять-таки по решению Госплана, выполняя те решения, о которых рассказал Андрей, на треть увеличила норму выработки для рабочих. В итоге заработная плата реальная снизилась, цены выросли. А нужно сказать, что «Новочеркасский электровозостроительный завод» это было большое предприятие, 14 тысяч работающий, на самом деле.

А.ИСАЕВ: И на самом деле все электровозы, которые ходили тогда, ходили со знаком НЭВЗа.

А.ШЕРШУКОВ: НЧ — Новочеркасск, это была большая серия на самом деле, которая после этих событий была заменена на другую аббревиатуру ВЛ — Владимир Ленин. 200 человек в 10 часов утра 1 июня направились к администрации, заводоуправлению, чтобы задать вопрос. Причем прекратила работу тысяча человек. И вот они приходят к заводоуправлению, встречают директора завода.

А.ИСАЕВ: Господина Курочкина. Или товарища, или гражданина, как его называть, не знаю даже.

А.ШЕРШУКОВ: Который на вопрос: как жить дальше?, заметив невдалеке торговку пирожками, отвечает: если не хватает денег на мясо — ешьте пирожки с ливером. Я, кстати, напомню, что это, по сути дела, ответ как у Марии Антуанетты…

А.ИСАЕВ: Нет хлеба — ешьте пирожные. А директор завода, крупного завода вдруг отвечает рабочим: нет денег на мясо — жрите пирожки с ливером.

А.ШЕРШУКОВ: Его начали освистывать, в результате чего он убежал, а завод, по сути дела, охватила забастовка, причем такая, в общем, полноценная. Дело дошло до того, когда число бастующих достигло 5 тысяч человек, они перекрыли железнодорожную магистраль, которая связывает юг России с центром РСФСР; остановили поезд Ростов-на-Дону — Саратов; написали на локомотиве «Хрущева — на мясо». В тот же день об этом было доложено Хрущеву, и в Новочеркасск вылетела гигантская правительственно-партийная делегация. Туда входило несколько членов президиума ЦК КПСС (тогда был период, когда не было политбюро ЦК КПСС, был президиум), и вечером на заводе собралось все областное начальство. Вынесли громкоговорители, обратилось местное партийное руководство к народу, директор Курочкин. Но после того как первый секретарь обкома начал пересказывать просто обращение ЦК КПСС — его освистали. Он закрылся в одном из кабинетов и начал созваниваться с военными, требуя ввода частей.

А.ИСАЕВ: А в это время с козырька начали выступать другие люди, в том числе и Петр Петрович Сиуда.

А.ШЕРШУКОВ: На тот момент как бы митинг продолжался. Причем нужно понимать, что люди не требовали чего-то невозможного. По большому счету на этом этапе с ними достаточно было бы просто нормальным, человеческим языком объясниться, сказать что и почему. Это же были советские люди, на самом деле, которые столкнулись с уникальной для них ситуацией. Ведь это было первое за 10 лет повышение цен.

А.ИСАЕВ: До этого все привыкли, что цены снижались.

А.ШЕРШУКОВ: При товарище Сталине цены снижаются, цены снижены и так далее. Таким образом, митинг продолжился, несмотря на то, что приехали машины с солдатами, но никого не разгоняли. И тогда бастовавшие приняли решение на следующий день пойти к горкому партии в центре города Новочеркасска. Под охрану были взяты за ночь все важные объекты.

А.ИСАЕВ: Еще надо сказать, что ночью 30 человек были арестованы, в том числе были арестованы все те люди, которые реально могли вести к конструктивному разрешению диалога. Вот почему Петр Сиуда, которого мы сейчас вспоминаем, накануне этих дней, был арестован 1 июня, это был инженер, который работал на заводе всего несколько месяцев реально, который только что выпустился, что называется. Его вытолкнули: ты нас поддерживаешь, ты грамотный, ты говори. Вот таких грамотных, которые могли говорить, могли убеждать и могли убедить к диалогу, их как раз и арестовали в эту ночь.

А.ШЕРШУКОВ: И вот большая демонстрация с плакатами, на которых было написано «Мяса и молока», идет через Новочеркасск к зданию горкома.

А.ИСАЕВ: И еще при этом партия эта Ленина, красные знамена развернуты и скандирование «Дорогу рабочему классу!».

А.ШЕРШУКОВ: Она проходит горком, подходит к зданию горисполкома и встречает цепочку автоматчиком. Им предложили разойтись, и был произведен предупредительный выстрел в воздух.

А.ИСАЕВ: А на деревьях сидели мальчишки, которым все любопытно, они хотели посмотреть.

А.ШЕРШУКОВ: И по свидетельствам, было ранено или убито несколько детей. Причем, что интересно, одним из этих мальчишек, сидевших на деревьях, был будущий генерал Александр Лебедь.

А.ИСАЕВ: Момент, когда не хочется даже называть передачу «Атакой». Меня зовут Андрей Исаев, вместе со мной Александр Шершуков в студии. Мы обсуждаем трагические события в Новочеркасске, им исполнится через месяц 50 лет, когда против рабочих, выдвигавших экономические требования, против их семей, вышедших на площадь, было применено оружие. Я напоминаю, что мы проводим голосование. Те, кто считает, что эти события нужно помнить и чтить, и что об этом должны помнить в первую очередь рабочее движение, работодатели, представители власти — 916-55-81. Те, кто считает, что лучше об этом забыть и не говорить лишний раз — 916-55-82.

А.ШЕРШУКОВ: Мы остановились на том, что люди пришли к зданию горисполкома, встретили там автоматчиков, и на попытку пройти дальше был предупредительный выстрел в воздух, но реально по деревьям, откуда посыпались дети. Из толпы раздались крики «не бойтесь, стреляют холостыми», толпа снова пошла вперед, после чего выстрелы уже были непосредственно по толпе. В итоге, около 20 человек было убито на месте (24 человека по официальным данным), 87 было ранено. Естественно, люди начали разбегаться. После чего уже начались аресты, суды и наведение порядка. Было задержано около 240 человек всего, после чего был суд. 7 человек было приговорено к смертной казни. Причем они были приговорены по обвинению в бандитизме, массовых беспорядках и, более того, в попытках свержения советской власти, что характерно, да.

А.ИСАЕВ: Да. Хотя какая советская власть, там были экономические требования. Там был интересный подбор участников процесса. Для того чтобы обосновать бандитизм, там реально в числе тех, кто был приговорен к расстрелу, были люди, имевшие раньше судимость. Но одновременно с этим, например, был приговорен к расстрелу молодой человек 28 лет, вся вина которого заключалась в том, что он был в составе делегации. В какой-то момент прибывшие туда Фрол Козлов, второй секретарь ЦК КПСС и господин Микоян Анастас Иванович потребовали, чтобы выдвинули делегацию, которая сказала бы, чего, собственно, рабочие хотят. Разговор не состоялся, делегация ни до чего не договорилась. Но этот молодой человек там прочитал переделанное стихотворение Некрасова «Кому на Руси жить хорошо», где он сказал: Хрущеву толстопузому да Брежнему бровастому и так далее… Собственно говоря, в этом заключалась его вина: он был приговорен к смертной казни — к расстрелу. Это не сталинские времена, это времена, которые наша либеральная интеллигенция провозглашает, как лучшие и самые замечательные.

А.ШЕРШУКОВ: Кроме этого, 105 человек получили сроки заключения от 10 до 15 лет, причем с отбыванием в колонии строгого режима.

А.ИСАЕВ: Я могу сказать, что Петра Сиуду (мы разбирались с этими вопросом), спасло обстоятельство: он был сыном большевика Петра Сиуды, его тезки и одновременно отца, который сидела с Микояном в одной камере. Петр Сиуда, как выступавший с козырька и призывавший к беспорядкам, обращаю ваше внимание: он не принимал участие в событиях 2 июня, когда стреляли, он выступал 1 июня, когда еще все было довольно мирно, его должны были приговорить к расстрелу. Только благодаря тому, что мать Петра Петровича каким-то чудом дошла до Микояна, напомнила о прошлом отца, Петр Петрович Сиуда был приговорен за то, что он выступил на митинге, собранном руководством завода, ему дали возможность выступить, он получил 12 лет лагерей.

А.ШЕРШУКОВ: И резюмируя всю эту ситуацию, это конечно явление было совершенно уникальное. И оно было такое уникальное почему, потому что в стране, которая себя, извините за современный термин, позиционировала как страна, где наличествует власть рабочих и крестьян… Вот эти рабочие не то, что выступают против власти по большому счету, они просто задают вопрос: как же так, одновременно повышаются цены и повышаются нормы выработки, и в ответ на это они не слышат нормального ответа. Причем, всю эту ситуацию по большому счету можно было бы разрешить не очень сложно: поговорив по-человечески, объяснив сложность ситуации, козни американского империализма. А.ИСАЕВ: Приняв решения о поддержке определенных социальных групп, все что угодно.

А.ШЕРШУКОВ: Когда мы смотрим «Кавказскую пленницу», юмористический фильм, и эти слова «этот, как его, волюнтаризм», это конечно юмор. Но нужно понимать, что это тот алгоритм, с помощью которого происходили экономические изменения в стране, когда основываясь на мнении пусть даже партии, предположим, но персонифицированной в данном случае в Хрущеве, гигантские колонны людей отправлялись пахать целину и так далее.

А.ИСАЕВ: Здесь как раз приходят SMS-сообщения, и некоторые пишут, что причина — Хрущев, потому что он проводил такую линию.

А.ШЕРШУКОВ: Хрущев тоже.

А.ИСАЕВ: Хрущев тоже бесспорно, потому что без него такое решение было невозможно принять. Но я напоминаю вам состав делегации — это второй секретарь ЦК Фрол Козлов, это ленинский соратник Микоян, это Ильичев.

А.ШЕРШУКОВ: Я могу даже перечислить: Козлов, Микоян, Кириленко, Ильичев, Полянский, Шелепин, маршал Малиновский.

А.ИСАЕВ: Это фактически весь цвет и все руководство партии. Они приняли решение стрелять в людей, это их решение совместное. Нам пишет некий Нестор (он нас всегда задирает, этот Нестор): «А давайте еще про Ленский расстрел рабочих вспомним». Давайте вспомним. Это правильный вопрос, кстати, Нестор, мы с вами согласны. Потому что в этом же году исполняется столетие расстрела ленского рабочих. И знаете, что изменилось, Нестор дорогой, за это время. Как это было 100 лет назад…

А.ШЕРШУКОВ: Это английская компания, если не ошибаюсь, «Лена Голдсмит», которой принадлежали эти ленские прииски. Когда возникли проблемы с работниками, она просто обратилась к властям. Власти прислали команду, которая расстреляла забастовщиков, демонстрантов и так далее, и социальное партнерство на этом закончилось.

А.ИСАЕВ: Почему рухнул царский режим, во многом это одна из причин, потому что когда возникает конфликт между работодателем и наемным работником, государство, сломя голову, не разбираясь, бежит защищать работодателя. Казачков прислать — извольте. То же самое происходит в 1962 году. Разберитесь, кто виноват: руководители предприятия или рабочие. Нет, мы заранее, мы заведомо видим в рабочих бунтующую сторону, которую надо успокоить. Слава богу, уважаемый Нестор, мы живем в другое время. Когда сегодня власть, по крайней мере, занимает либо нейтральную позицию, либо, во всяком случае, не бежит, сломя голову, защищать работодателя. А есть примеры, когда работодателя привлекают к уголовной ответственности за невыплату зарплаты, за нарушение норм техники безопасности. И еще одно сообщение: «Где же вы были в 1993 году, голубь мира?». Отвечаю: в 1993 году Федерация независимых профсоюзов России (ФНП), в которой мы вместе работали, призвала к нулевому варианту — к мирному разрешению конфликта.

А.ШЕРШУКОВ: Поэтому мы все это помним, на самом деле.

А.ИСАЕВ: Мы это помним, мы тогда это говорили. Это была наша принципиальная позиция: мы не поддерживали ни Ельцина, ни Верховный Совет, и говорили «ребята, сядьте и договоритесь, чтобы не погибли люди». Мы обсуждаем трагическое событие, 50 годовщина которого будет отмечаться меньше чем через месяц, 2 июня: это событие в Новочеркасске — расстрел рабочей демонстрации. Напоминаю, что у нас идет голосование. Те, кто хочет проголосовать, имеют такую возможность. Те, кто считает, что эти события не должны быть забыты, должна быть памятная дата, которую должны будут помнить представители рабочего движения, работодателей и государства — 916-55-81. Те, кто считает, некоторые сообщения такие идут, типа «давайте об этом забудем, что об этом говорить» — 916-55-82.

А.ШЕРШУКОВ: Я хотел сказать, что эта тема, на мой взгляд, не относится к чисто историческим датам. Почему? Понимаете, в чем дело, ведь схема достаточно проста: экономические требования и реакция на это со стороны, ну в данном случае как бы они слиты были и власть, и работодатель. Но если перебросить мостик к сегодняшнему дню, что мы наблюдаем: да, конечно, как Андрей сказал только что — не стреляют. Все правильно. Но это не значит, что мы живем в такой стабильной, социальной ситуации, где отсутствуют ярко выраженные конфликты трудовые. Я приведу пример: 13-го числа в Иркутской области, Коршуновский горно-обогатительный комбинат, выходят 200 человек на митинг против работодателя, который не готов идти навстречу профкому — заключать колдоговор. Продолжается в торговой сети «Магнит» в Саратовской области конфликт из-за того, что там уволили председателя профкома и его заместителя. Мы их восстановили на работе. Но буквально неделю назад представителю профкома подкинули патрону в машину, в которой он ехал со смены.

А.ИСАЕВ: «А если бы он вез патроны».

А.ШЕРШУКОВ: Так статья и называется в газете. Буквально вчера приходит сообщение из Красноярска, с завода по производству холодильников «Бирюса», где давят на профком, выводят его за территорию предприятия, работодатель не идет ни на какие уступки и так далее. Слава тебе господи, на самом деле, что не стреляют.

А.ИСАЕВ: За 100 лет цивилизовалось наше государство.

А.ШЕРШУКОВ: С одной стороны, темпы социализации более быстрые, с другой стороны, и это в общем-то неплохо. Мне кажется, у нас есть два варианта. Либо мы все-таки находим некую организационную форму разрешения конфликтов, которые грозят вылиться наружу. Она, в принципе, существует: это трехсторонние взаимоотношения, социальное партнерство. Представители работников, работодателей, бизнеса, соответственно, государство пытаются прийти к компромиссу. Но существенная часть работодателей на это не готова, как мне кажется, и вот это почва для новых Новочеркасск.

А.ИСАЕВ: Послушаем наших радиослушателей. Пожалуйста, ваш звонок.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: А когда мы будем дату отмечать, когда расстрел ельцинский. Сколько народу расстреляли, сколько народу погибло в вашей перестройке, демократии.

А.ИСАЕВ: Как вас зовут?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Татьяна. И когда царь расстрелял толпу: рабочие пришли и просили хлеба. Когда будете заниматься нормальными делами, а не отвлекать. Там была провокация. Несчастный случай, да, случился, но не так, как вы говорите.

А.ИСАЕВ: Татьяна, что значит «провокация». Когда представители политбюро, присутствующие там, президиум ЦК принимает решение открыть огонь по толпе народа, это провокация? Они должны отвечать за это или нет?

А.ШЕРШУКОВ: А кто кого провоцировал, я просто не понимаю?

А.ИСАЕВ: Стоит толпа народа, в которую стреляют. Татьяна, вы считаете, это правильно было сделано?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Не правильно. Но там было не все так, как вы преподносите.

А.ИСАЕВ: А что было не так?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Потому что люди, которые там жили и отдыхали, по-другому рассказывали.

А.ИСАЕВ: Если власть, поддаваясь на провокацию, отдает приказ стрелять в людей, в том числе женщин и детей, власть правильно поступает или нет?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: А царь правильно поступал?

А.ШЕРШУКОВ: Не правильно. А кто же говорит, что правильно.

А.ИСАЕВ: Абсолютно не правильно.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Тогда бы и не было Первой мировой войны, и народ бы не пошел против властей.

А.ИСАЕВ: Татьяна, от того что царь поступал не правильно, это не значит, что тогдашние руководители президиума ЦК поступили правильно, когда отдали приказ стрелять в толпу.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Ну, нельзя сейчас говорить, что тогда все было плохо.

А.ШЕРШУКОВ: А никто не говорит.

А.ИСАЕВ: А мы не говорим, что все было плохо. Мы говорим, что это было плохо.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: 80-85% было положительного, остальное надо было поправлять, исправлять, но не полностью разрушать. Сейчас пострадало много людей.

А.ИСАЕВ: Татьяна, скажите, это было плохо или нет?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Это было плохо.

А.ИСАЕВ: Значит, мы с вами согласны в этом, правильно.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: А что тут хорошего? Конечно, плохо.

А.ИСАЕВ: Мы, конечно, должны вместе бороться за то, чтобы такое в нашей стране никогда не повторилось: ни 9 января, ни Ленский расстрел, ни расстрел в Новочеркасске.

А.ШЕРШУКОВ: Ни 1993 год.

А.ИСАЕВ: Ни 1993 год. Тут мы с вами абсолютно согласны. Государство, допустившее до того, что людей убивали в 1993 году, совершило преступление. Мы согласно с вами абсолютно.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Почему когда президента Ельцина хотели отлучить от власти, только коммунисты выступили «за», а остальные не поддержали, ни «Яблоко», никто?

А.ИСАЕВ: Вы абсолютно неправы. Голосовали все фракции… Татьяна, я встречно задам вам вопрос: а почему коммунисты регулярно голосовали за утверждение Черномырдина председателем правительства? Это была кандидатура, вносившаяся Ельциным, правильно.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Что Черномырдин плохого сделал? Он что, расстреливал кого?

А.ИСАЕВ: Вы, Татьяна, поддерживаете коммунистов, мы вас за это уважаем. К сожалению, необходимость, поверьте, не политическая цензура, а именно необходимость, в 40 минут должна выходить рекламная пауза, заставила нас прерваться. Но, тем не менее, Татьяна задала важный вопрос. Она сказала: а почему вы вините во всем коммунистов? Мы не виним во всем коммунистов, мы не оправдываем власти. Представьте себе, судят человека за то, что он совершил преступление, а он говорит «извините, пожалуйста, а Вася Петров тоже совершил преступление». От того, что царь совершил преступление и его ближайшие соратники 9 января 1905 года, это не отменяет ситуацию, которая сложилась в Новочеркасске. От того, что был Ленский расстрел, это тоже не отменяет ни того, ни другого. Единственно что, все-таки идет время, и чем ближе к нам происходит подобного рода событие, тем больше оно выглядит нелепо и нечеловечно. Нам всем предстоит в ближайшее время праздновать 9 Мая. Я уверяю, что значительная часть рабочих, которые были на демонстрации в Новочеркасске, это 1962 год, это были активные участники — ветераны Великой Отечественной войны, это были участники трудового фронта…

А.ШЕРШУКОВ: Не старые еще люди на тот момент.

А.ИСАЕВ: Совершенно верно. Которые работали на заводах, фабриках ночами для того, чтобы обеспечить победу. И когда их в ответ на экономические требования встречают автоматными очередями, это дико. И отстоит это от нас всего-навсего на 50 лет, это не так много. Мы лично знали, по крайней мере, одного из участников событий. Многие живы из участников тех событий, многие живы из тех, кто был в школах. Мы с Александром перед подготовкой передачи обсуждали книгу Александра Исаевичу Солженицына «Архипелаг ГУЛАГ», где он в третьем томе описывает новочеркасские события. Он говорит о том, что ректор Новочеркасского политехнического института запер студентов и не дал им выйти на улицы. Он говорит: какие ж это студенты; сравнивает их со студентами 19 века и так далее. Я с уважением отношусь к Александру Исаевичу Солженицыну, но в данном случае я с ним не согласен, но я с уважением отношусь к ректору.

А.ШЕРШУКОВ: Я негативно отношусь к Солженицыну, но в данном случае я тоже положительно отношусь к ректору. Потому что в 19 веке студентам максимум что грозило — их бы послали в солдаты. А здесь бы просто был бы срок, как вариант.

А.ИСАЕВ: Либо было бы больше жертв. Представьте себе, что студенты приняли участие в этих волнениях вместе с рабочими, это более эмоциональные, заводящиеся молодые люди. Были бы большие последствия. Поэтому дай бог здоровья, если он жив, или вечная память, если он умер (скорее всего да, потому что это 1962 год) этому ректору, что он не выпустил студентов из аудиторий. Это было очень правильно сделано, очень правильно. Давайте послушаем наших слушателей. 788-107-0. Пожалуйста.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Сергей Алексеевич меня зовут. То, что произошло в Новочеркасске это, безусловно, плохо. Мера наказания дико не соответствовала тяжести совершенного людьми действия, это понятно. А для чего вы эту тему поднимаете? Мне так кажется, вам хочется сгладить все трагедии, которые произошли в стране за последние 20 лет. Вы не забудьте вынести тему в августе месяце, когда будет трехлетие Саяно-Шушенской ГЭС.

А.ИСАЕВ: Обязательно обсудим.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Вы не забудьте все корабли, все самолеты. И мы будем с вами все даты обсуждать и вспоминать. Да, надо помнить, только не надо политический смысл закладывать. Хрущев такой же, как Ельцин. Этот Хрущев давил на все органы, чтобы по максимуму дали, хотя можно было обойтись просто арестами 15 суток или штрафами, и уладить ситуацию.

А.ИСАЕВ: Сергей Алексеевич, скажите, пожалуйста, что вы подразумеваете под высказыванием, что Хрущев такой же, как Ельцин?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Потому что он подгонял всех под суровую кару, также как Ельцин жестоко поступал и в 1993 году и так далее. Хрущев такой же руководитель, который не знает меры, а стремится к власти.

А.ИСАЕВ: Сергей Алексеевич, вы хотите сказать, что виновата не Коммунистическая партия, а лично, персонально Никита Сергеевич Хрущев, правильно я понимаю?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Как можно обвинить всю Коммунистическую партию? Коммунистическая партия состояла из десятка миллионов людей.

А.ИСАЕВ: Согласен с вами абсолютно.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Виноват, прежде всего, руководитель: Хрущев непосредственно давил на тех должностных лиц…

А.ИСАЕВ: Одну секундочку. Я с вами согласен, что Хрущев виноват в первую очередь. Но был ли кто-либо в замечательной Коммунистической партии, один человек, который состоял бы в президиуме ЦК, в Ростовском обкоме, в Новочеркасском горкоме, который сказал: «Никита Сергеевич, ерундой вы занимаетесь, нельзя стрелять в людей». Хотя бы один такой человек вам известен?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я таких не помню, фамилию не назову, но люди, кто осуждал, были. Тем не менее, кто указания Хрущева выполнял и не противодействовал, те же самые преступники.

А.ШЕРШУКОВ: Можно я ворвусь в ваш спор по поводу того, кто конкретно виноват. Меня волнует в данном случае подоплека всего этого дела, даже не Коммунистическая партия и так далее. Вполне конкретный экономический конфликт, социально-трудовой, когда повышают цены на 30% и повышают нормы выработки на 30%. Ну, бог с ним, Коммунистическая партия в этот момент была у власти. Либо сейчас в каком-то регионе дико выросли цены, и работодатель снизил зарплаты — тот же самый конфликт.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я с вами согласен, что там был до того ряд непродуманных решений, это абсолютно точно, которые можно было погасить, не призывая к этому солдат с оружием. И это должна была сделать власть. Она этого не сделала. Более того, основной руководитель государства сам инициировал эту ситуацию, лично он.

А.ИСАЕВ: Сергей Алексеевич, вы согласны с тем, что для нас для всех на будущее, сейчас это должно быть уроком?

А.ШЕРШУКОВ: И для нынешней власти, для нынешнего работодателя, по большому счету.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Такие события надо помнить, уроки надо из них извлекать. Как вы это преподносите, лично я понял, что вы это делаете со смыслом.

А.ИСАЕВ: С каким смыслом?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Именно сгладить те трагедии, которые произошли при Путине. А.ИСАЕВ: Скажите, какие трагедии мы сглаживали?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Начиная от Саяно-Шушенской ГЭС, пошли все пароходы, все самолеты, включая Чеченскую войну. А.ИСАЕВ: Чеченская война началась не при Путине.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Война началась не при Путине, однако когда он заступал на должность, он уже был в курсе.

А.ИСАЕВ: Конечно, был в курсе. А как же он мог быть не в курсе в том случае, когда на территории нашей страны рвались бомбы и снаряды, а он был премьер-министром.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Андрей Константинович, есть сведения, которые не для эфира.

А.ИСАЕВ: Давайте договоримся о том, о чем мы должны договориться. Я понимаю ваше критическое отношение к действующей власти. Вы имеете на это право сто процентов. Но я вас еще раз хочу заверить: мы сегодня не обсуждаем нынешнюю власть и не говорим, что она замечательная, а тогдашняя была плоха. Мы говорим о том, что до сих пор вся Америка, вся Европа, весь мир помнит расстрел в Чикаго в 1886 году. У нас под боком, в нашей собственной стране в 1962 году, и по понятным нам механизмам, потому что мы сегодня можем пощупать и понять, расстреляли людей.

А.ШЕРШУКОВ: За экономические требования.

А.ИСАЕВ: Мы обязаны об этом помнить, мы обязаны это ставить, как бельмо другой власти.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: А разве мы об этом не помним? Открывайте учебник «История Россия», там все написано. Любого студента в МГУ, грамотного студента любого учреждения поднимайте, он вам четко доложит, что произошло в Новочеркасске.

А.ИСАЕВ: И об этом мы должны говорить, в том числе.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Правильно. И о том, что произошло на Саяно-Шушенской ГЭС и так далее, тоже должны говорить.

А.ИСАЕВ: Про Саяно-Шушенскую ГЭС мы сделаем отдельную программу, и обязательно нам позвоните.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: И назовем виноватых.

А.ИСАЕВ: Я вам обещаю, что к годовщине событий на Саяно-Шушенской ГЭС у нас будет обязательно программа, мы обязательно назовем виноватых, и я призываю вас позвонить.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Хорошо.

А.ИСАЕВ: Спасибо. У нас остается, к сожалению, не так много времени. Хотел бы подвести итоги нашего голосования. Сегодня, в данном случае, много людей звонило, несмотря на праздник, за что всем огромное спасибо. Я могу сказать: за то, что мы должны помнить события в Новочеркасске, это должно быть уроком и для профсоюзного движения, и для работодателей, и для власти, проголосовало 69,9%, то есть больше чем две трети. За то, что надо об этом забыть, проголосовало 30,1%. Я не думаю на самом деле, что люди реально предлагают забыть. Видимо, просто это те, кто обиделся, те, кто поддерживает коммунистов.

А.ШЕРШУКОВ: Я так понимаю и по звонкам, люди поняли, что если мы говорим о каких-то преступлениях, которые были в бытность советской власти, то мы как бы автоматически осуждаем всю советскую власть за все. Это не так.

А.ИСАЕВ: Это не так безусловно. Мы видим и преступления, которые были в эту эпоху, и выдающиеся достоинства, достижения, победы, которые были в эту эпоху. И, конечно, сегодня мы хотим сказать о самой главной победе, которая была одержана. Я сегодня имел очень замечательную встречу: в Государственную Думу, где я возглавляю комитет в том числе и по делам ветеранов, пришли ветераны Великой Отечественной войны, просто замечательные люди. Им очень много лет, они бодры, они очень энергетически заряжены, они очень позитивны. Они побывали в школах до этого, разговаривали с детьми. Они мне подарили открытки, которые им дарили дети. Я ехал и на другой радиостанции, к счастью, не «Русская служба новостей», выступала одна дамочка и говорит: «Ну, и 9 мая это не бесспорный праздник». Я могу сказать: для нас для всех 9 Мая это бесспорный праздник. Если вспомнить 90-е годы, мы тогда рухнули очень сильно. Мы искали дату, с какого момента мы оттолкнулись от дна и начали подниматься вверх — это было 9 мая 1995 года — 50-летие Победы, когда вдруг все, боровшиеся между собой: демократы и коммунисты, верующие и неверующие, молодые и старые осознали, что мы наследники Великой Победы. С этой Великой Победой мы вас поздравляем!

А.ШЕРШУКОВ: И главное, не забыть и об этом, и о том, что было в Новочеркасске.

А.ИСАЕВ: Услышим друг друга на «Русской службе новостей».