Исаев Андрей Константинович

Опрос

В условиях экономического кризиса государство должно
максимально экономить деньги, сворачивая все программы
финансово максимально поддерживать граждан и, соответственно, покупательную способность

Голосовать

Ссылки

1. ФНРП

Публикации в СМИ

04-10-2012

"Атака Исаева" 29 выпуск

          

А. ИСАЕВ: Добрый день или добрый вечер, у кого как складывается. Это последняя суббота сентября. В центральной части России замечательная погода. Я уверен, что очень многие граждане сегодня предаются неге, наслаждению, заслуженному отдыху. Но, уверен также, что настоящие поклонники российской политики слушают сегодня нашу программу. Нам предстоит очень интересный разговор. У меня интересный собеседник. Но об этом чуть-чуть позже. Хотел бы сказать несколько слов о том, как разворачивались политические события на этой неделе. Пятница явилась показателем. Вы наверняка, уважаемые слушатели слышали о том, что Государственная дума занимается ерундой, дрязгами, сплетнями и ничем больше. Я расскажу, как складывается такое впечатление. В Государственной думе в пятницу обсуждался важнейший, с моей точки зрения, вопрос. Вопрос, который касается миллионов людей. Это о новой минимальной потребительской корзине и о поправках в закон о прожиточном минимуме. Сразу могу сказать, что вот этот момент балконы прессы были абсолютно пусты. Неинтересно. В тот момент, когда мы обсуждали вопрос о лишении на месяц слова депутата Пономарева, у меня было ощущение, что балконы рухнут от количества прессы, которая туда пришла. Вот так, таким образом складывается ощущение, впечатление, что Парламент занимается дрязгами, лишает одного или другого слова, только об этом и идет речь. Нет. На самом деле в пятницу обсуждался очень важный вопрос. Напомню, что минимальная потребительская корзина - это такой набор продуктов питания, набор товаров и услуг, от которого рассчитывается прожиточный минимум. Во время споров, которые развернулись вокруг потребительской корзины, нам, как всегда, оппозиция задавала вопросы: «А можно на нее прожить?» Не только нельзя, но и не нужно. Потому что мы исходим из того, что прожиточный минимум, минимальная потребительская корзина - это минимум, дно, от которого можно отталкиваться вверх, т.е. субъекты Федерации вправе устанавливать более высокие нормы, но не вправе устанавливать более низкие. Это вот тот минимум, который необходим для расчетов. В результате Правительство предложило нам закон, по которому, будем говорить объективно, реально, улучшило, причем качественно улучшило систему питания, сократив картошку, хлеб, увеличив рыбу, увеличив фрукты, увеличив количество мяса. И предложила расчеты продовольственных товаров и услуг не в штуках там, одно пальто на 18 лет, как это было в предыдущем прожиточном минимуме, а в процентах по отношению к продовольственной части. Это вызвало серьезные споры. Я могу честно сказать, что мы не в восторге от потребительской корзины, которая предложена. Она, разумеется, нуждается в совершенствовании. И, тем не менее, мы голосовали «за». Голосовали, потому что это все равно улучшение. Это повышение стоимости прожиточного минимума. Например, для пенсионеров эта стоимость возрастет более, чем на 400 рублей. Это означает, что те люди, которые сегодня получают доплату к пенсии в связи с тем, что у них пенсия ниже прожиточного минимума, у них эта доплата возрастет. Количество получателей такой доплаты тоже возрастет. Это означает, что задача, которая поставлена президентом, за 2 года привести минимальный размер оплаты труда до уровня прожиточного минимума, тоже становится для Правительства более сложной. Прожиточный минимум будет выше, значит, следовательно, и повышение, МРОТ будет более высоким. Поэтому мы за это осознанно голосовали. Это закон, который улучшит положение граждан. Если бы мы его не приняли, то в этом случае действовала старая потребительская корзина. Но еще раз повторю, мы не в восторге от этого решения. А что касается других вопросов, которые вызвали больший интерес и ажиотаж, это, например, лишение слова господина Пономарева. Господин Пономарев, напомню, выступая в Государственной думе, неизвестно к кому обращаясь, сказал: «Жулики и воры, не голосуйте, пожалуйста, за такой-то закон». Его несколько раз спрашивали на комиссии: «Кого конкретно Вы имели ввиду?» Господин Пономарев Побоялся сказать, кого он имеет ввиду, потому что понимал, что в этом случае получит, в лучшем случае, гражданский иск. В худшем - обвинение в клевете. Он отделался некими общими выражениями. Лишили его слова на месяц. Называть это наказанием, наверное, было бы очень сильно. Я помню, несколько месяцев, когда господин Пономарев не заходил просто в Государственную думу. Это скорее общественное порицание. Это скорей требование, чтобы депутаты Государственной думы отвечали за свои слова. Это очень значимые люди, независимо от того, находятся они в правящей партии или в оппозиции. Они должны отвечать за те слова, которые они говорят. И я думаю, что особенно сейчас, когда идет такой процесс очищения, когда депутаты Государственной думы разбираются с вопросами бизнеса, с вопросами имущества, с вопросами родства, в этот момент каждое слово должно быть взвешенным. Потому что это не должно превратиться просто в шельмование всех подряд для того, чтобы заработать себе политический авторитет. И последнее важное решение, которое приняла Государственная дума, создан Комитет по информационной политике. Я считаю, что это решение правильное. Потому что каждый раз, когда собирается новый созыв Государственной думы, почему-то возникает такое движение: «Давайте мы все ограничим количество комитетов, пусть их будет меньше». И в результате каждый раз с водой выплескивается ребенок. Ну, вот то, что объединили наш Комитет по труду и социальной политике с Комитетом по делам ветеранов - это правильно, потому что это общий комплекс вопросов. А вот объединение Комитета по делам культуры (это отдельная большая тема) с Комитетом по информационной политике - это было ошибкой. Нужен Комитет по информационной политике. Информационная политика все больше и больше играет роль в нашем обществе. Что касается Алексея Митрофанова, то он, безусловно, специалист в этой сфере. Безусловно, человек авторитетный. Об этом говорили, в том числе, и оппозиционно настроенные эксперты. Я желаю ему успеха. Ну, а как это получится, это мы с вами вскоре увидим. Сегодня у меня очень интересный гость. Человек, к которому я отношусь с глубоким уважением. Правда. У меня личное хорошее отношение. Но так жизнь сложилась, что мы чаще выступаем в роли оппонентов.

А. ПОЧИНОК: Да. И ругаемся постоянно. Но самое главное, пытаемся найти истину.

А. ИСАЕВ: Ну, вы уже по голосу узнали, что это Александр Петрович Починок - человек, которого не надо дополнительно представлять. Он много чем в этой жизни занимался, он очень хорошо знает российскую политику. Но мне кажется, что одной из ярких страниц в его жизни был период, когда он был министром труда. Именно в этот момент в 2001 году мы с ним вместе работали, спорили. И в результате «родили» на свет Трудовой кодекс Российской Федерации, ныне действующий, который начал действовать с 1 февраля 2002 года. Александр Петрович, хотя Вы не депутат, формально не выступали в роли авторов, но я могу сказать, наверное, что вы являетесь одним из авторов Трудового кодекса. Так?

А. ПОЧИНОК: Ну, по жизни получалось так, потому что я помню прекрасно, что нам казалось невозможным всем сделать Кодекс. Я помню, как мы собирались с представителями работодателей, представителями профсоюзов и друг другу говорили: «Не, это вряд ли потянем». А потом почесали затылки и: «А почему бы и нет?». И сели за длинную череду переговоров. Я помню прекрасно, как было время, мы ночами не расходились. Были непрерывные дискуссии постоянные. И мы сражались, реально сражались, Андрей объяснит почему, за каждую запятую, но в итоге-то Кодекс получился. И там действительно очень много того, что физически написал Исаев, ну, и есть довольно много то, что реально, те же слова, предложения, фразы, абзацы, статьи, которые писал я.

А. ИСАЕВ: Это было действительно так. И вот я хочу сказать, Александр Петрович, Вы являетесь одним из авторов этого Трудового кодекса. И сегодня именно от Вас звучит предложение по тому, что этот Кодекс надо в корне поменять. Вы один из тех, кто поддерживает в этом отношении предложение Прохорова. Я ошибаюсь?

А. ПОЧИНОК: Даже жестче можете сказать. Потому что действительно в рамках соответствующего Комитета РСПП мы собрали рабочую группу, мы подготовили концепцию нового Трудового кодекса, мы ездили по всей стране, мы были во многих регионах, собирали совещания, собирали предложения. Мы собрали около 2 тысяч предложений от самых разных специалистов. И подготовили концепцию нового Трудового кодекса. Это реально так.

А. ИСАЕВ: Ну, таким образом могу сказать, что я не разделаю эту позицию. Я неоднократно об этом говорил. Поэтому нас ждет очевидный спор. Я напоминаю, что ни Александр Петрович Починок, ни я не являемся журналистами и модераторами, цель которых привести все к некому общему знаменателю, у нас вполне очевидная своя позиция. Ну, у вас, уважаемые слушатели, может быть своя позиция, которую вы можете сообщить нам, написав sms-сообщение, либо направив на сайт сообщение. Через некоторое время подключим телефон прямого эфира. Но это будет через некоторое время. А сейчас я хочу спросить Александра Петровича, за что же Вы хотите убить своего, отчасти, политического ребенка, которого Вы создали?

А. ПОЧИНОК: Я не хочу убить своего ребенка, не дай Бог. У меня трое детей и слава Богу…

А. ИСАЕВ: Политического я имею ввиду.

А. ПОЧИНОК: Политического тем более. Понимаете, на самом деле Трудовой кодекс России, как бы его не ругали, он не плох. Все эксперты мировые, эксперты международные, организации труда европейские признают, что трудовое законодательство в России одно из лучших. Но понимаете, в чем дело, оно за это время устарело. Оно действует для очень маленькой части работников России. Когда мы его писали, все-таки основной работник был кто? Это работник на производстве, работник крупного предприятия. И для них действительно очень многие нормы должны остаться теми, которые изложены были в старом Трудовом кодексе. Но, если мы сейчас спросим тех, кто занимается в альтернативной экономике, в малом бизнесе, тех, кто работает по фрилансу, тех, кто самозаняты, они Вам скажут, что в их жизни нормы Трудового кодекса просто не функционируют. И нужно писать законодательство для них. У нас мир стал очень маленьким. В нем работает интернет. В нем есть возможность вам устроиться на работу хоть в Бразилию, хоть в Индию, хоть в Америку, по-прежнему сидя у себя в Ивановской области. У вас есть возможность работать у многих работодателей. Вы порой вообще не пересекаетесь с членами вашего трудового коллектива. Вот в чем дело. Вот для этих новых секторов экономики мы и постарались прописать новые правила игры.

А. ИСАЕВ: Александр Петрович, вот возражения, которые звучат со стороны профсоюзов, и которые я склонен разделить. Они говорят, что новое есть, безусловно. Это вот Вы предложили вписать удаленные рабочие места.

А. ПОЧИНОК: Конечно.

А. ИСАЕВ: Наверное, это правильно. Потому что человек может жить в Москве, а работать при этом во Владивостоке по интернету, выполняя любые функции. Вплоть до главного бухгалтера предприятия. Но от того, что он живет в Москве, не на глазах у своего работодателя, из этого не следует, что у него не должно быть нормированного рабочего дня, отпуск и тому подобных вещей. С этим все соглашаются. Но наряду с этим предложение упростить процедуру увольнения, расширить применение срочных трудовых договоров. И профсоюзы вполне логично говорят: «Александр Петрович, ведь все же это предлагалось и в 2001 году. Работодатели на этом настаивали. Тогда в результате компромисса они, что называется, отыграли это дело назад. Сейчас они пытаются под предлогом кризиса вновь эти нормы предложить. Что же здесь нового и новаторского?

А. ПОЧИНОК: Пункт первый, не под предлогом кризиса. А пункт второй, давайте разбираться. Вот Вы сказали, что нет сомненья, что должен быть нормированный рабочий день. А у меня есть сомнения. Правда, Прохорова уже все пинали за 60-часовую рабочую неделю, хотя на самом деле предлагалось принципиально другое. А что предлагалось? Давайте, подумаем. Кстати, Россия уже подписала конвенцию по рыбакам и морякам, где изложен принципиально новый подход. Какой подход? Мы определяем, что человек в течение недели не должен работать больше определенного количества часов. Причем, подчеркиваю, не недели, с понедельника по воскресенье, а любых семи дней подряд. Зачем? Поясняю. Опять-таки, при нынешней экономике совершенно необязательно, чтобы человек приходил на работу ровно в 9 утра в понедельник, работал четко по 8 часов 12 минут там в течение 5 дней и все. Могут быть совершенно разные реальные ситуации. Вот Москва с ее пробками, например. Можно сделать для кассира в «Ашане» или для работника в «Ашане» 3 рабочих дня в неделю по 13 часов. Может быть. Мы, кстати, по общим затратам времени будет выгодно потому, что он на поездку на работу тратит безумное время. То же самое человек, работающий на дому, или человек, работающий в удаленном доступе, он может работать кусок рабочего дня ночью, кусок днем. Кусок туда, кусок сюда. Другое дело, в чем я с Вами соглашусь, в целом ряде отраслей мы должны жестко ограничивать. То же самое, шахтер в шахте. Что бы он не говорил сам, что бы он сам ни хотел, но больше определенного количества часов он не имеет права там находиться. Во всех случаях, когда вредные, опасные условия труда, во всех случаях, когда есть ущерб для здоровья человека, нужно жестко ограничивать. Но если ему интересно работать, если масса профессий, тот же самый университетский профессор - мы что ему будем нормировать 8-часовой рабочий день? Он же работает все время, у него мозги включены. Так? Поэтому понятие рабочего дня, понятие рабочей недели, понятие отпуска - вот это все надо будет, к сожалению, пересматривать.

А. ИСАЕВ: Александр Петрович, ну первое, существуют нормы, которые являются принятыми для России по международным стандартам. Это нормы Международной организации труда. Она устанавливает 40-часовую рабочую неделю как правило. Да? Она устанавливает норму, мы, кстати, одна из немногих стран, которая ратифицировала Конвенцию 135, да?

А. ПОЧИНОК: Д. Я горжусь этим.

А. ИСАЕВ: Об отпусках. Где сказано о том, что отпуск можно разделить на 2 части, но одна из них не может быть менее двух недель. Я считаю, что это очень правильная вещь. Для того, чтобы человек имел возможность отдохнуть, восстановить себя и т.д. В конце концов, Александр Петрович, мы с Вами люди, для которых жизнь - это работа. Да? Во многом. Но ведь ест громадное количество, десятки миллионов наших людей, для которых жизнь начинается, когда работа заканчивается. Заставлять их, а ведь они опасаются того, что как только будет сказано: «Вы можете добровольно написать заявление о 60-часовой рабочей неделе», тут же найдется 6-5 человек, которых администрация уговорит написать это заявление, а потом и всем остальным скажут: «Вот эти написали, и выпишите либо уходите». Вот, кстати говоря, пришло сообщение: «Вы серьезно думаете, что ваш разговор кому-то интересен?» Я отвечаю. Раз Вы пишите нам сообщение, значит, Вам, как минимум, он интересен.

А. ПОЧИНОК: И тем более сообщения приходят с огромной интенсивностью. И вот, естественно, многие поддерживают позицию Андрея. И считают, что Трудовой кодекс в новом варианте может закабалить работника. И создается прецедент, когда любой работодатель может требовать работы свыше 8 часов в день. Я сам боюсь этого. И именно поэтому, в чем я согласен, хотя мы исходили, это вариант работодателей, кстати, маленькое отвлечение, как дальше должно проходить согласование? Работодатели внесли свой вариант, после этого его нужно рассмотреть на Трехсторонней комиссии российской у нас, а все отношения рассматриваются работниками, работодателями и Правительством. И если он действительно принимается в обсуждение, то тогда нужно опять садиться за стол переговоров: профсоюзы, работодатели и Правительство. И выверять все. Я согласен с чем? Должна быть жесточайшая система защиты, которая не позволяла бы, если человек не хочет работать больше тех же самых 8 часов, чтобы его нельзя было заставить работать. Я понимаю прекрасно, что в небольших фирмах, да и в больших тоже, работодатель может выкрутить руки работникам и заставить их работать. Но я знаю массу организаций, где люди сами работают гораздо дольше. Например, в той фирме, в которой у меня жена работает, они сами сидят на работе до 10, до 11, 12, никто их не заставляет. Им интересно работать.

А. ИСАЕВ: Такое бывает, безусловно. В газете, допустим, мы тоже оставались, когда писали номер. Но одно дело добровольный порыв людей и другое, когда у работодателей есть возможность заставить это делать. Одно дело, когда мы сидим в 12 часов ночи, обсуждаем верстку газеты, другое дело, когда человек стоит у станка больше 8 часов. У него, в конце концов, может притупиться внимание, и у него может рука в станок попасть.

А. ПОЧИНОК: Стоп. А вот здесь Вы сказали ключевую фразу, Андрей Константинович: «Стоит у станка». Есть профессии, еще раз повторяю, где, даже если человек хочет, нельзя ему позволять работать больше определенного времени. Я знаю, например, почему я упоминал шахтеров? Сейчас они выходят с предложениями разрешить им продлить рабочий день. Действительно, на тяжелых производствах, на сложных производствах по соображениям техники безопасности нельзя позволять работать. Но, Константин нам, например, пишет: «Я не хочу работать больше 40 часов в неделю. Больше мне все равно не заплатят». Вы знаете, я когда работал в Институте экономики Академии наук, я работал на пяти работах. Мне действительно нужно было содержать семью, зарабатывать деньги. И это было мое решение, моя воля. Я сам работал в пяти организациях и, судя по всему, работал не так уж и плохо. И действительно надо было зарабатывать деньги. И это было мое личное решение.

А. ИСАЕВ: Если в итоге Вы пробились в министры, наверное, Вы работали неплохо, но в чем я хочу согласиться с Константином. Вот послушайте. Ведь когда он говорит, что больше не заплатят, в этом есть своя правда. Представьте такую схему: сначала два человека на предприятии сказали: «Вот мы хотим работать не 40 часов, а 60», пожалуйста, им платят больше, как за 60. Потому постепенно всех переводят на эти 60, а потом при последующих индексациях, индексацию снижают, и через несколько лет они получают за 60, как получали бы за 40. Такая возможность существует? Именно этого Константин опасается.

А. ПОЧИНОК: Понятно. Вот у меня приятель пошел после школы работать на завод, и там было то же самое. Он талантливый парень, он действительно хорошо работал. Он сразу начал, это СССР, резко перевыполнять нормы выработки, а у нас горд Челябинск - город простой, рабочий, и ему после этого, извиняюсь, коллеги по цеху наподдавали и объяснили, что «парень, ты тут выеживаешься, а нам нормы скорректируют и все».

А. ИСАЕВ: И я хочу сказать, что именно поэтому в нашем Трудовом кодексе отдельной нормой записано, что перевыполнение нормы одними работниками не является основанием для снижения расценок для других. Это впервые было записано в трудовом законодательстве Российской Федерации.

А. ПОЧИНОК: О! И да. И это, кстати, очень хорошая и, кстати, внесенная по предложению профсоюзов норма, которую надо оставить. А вот здесь, знаете, такой слушатель очень резко пишет: «Все, что делает Дума, на мой взгляд, не имеет значения. То, что Вы творите, ведет к усложнению жизни граждан и к ухудшению благосостояния россиян. Но послушать откровенных демагогов порой очень забавно». Понимаете, вот я не работаю в Думе, и я к ней отношусь, поверьте, без паритета, только понимаете, нельзя говорить, что не имеет значения то, что происходит в Думе. Дело в том, что законы, которые принимаются, имеют к нам самое непосредственное отношение. Все законы: по зарплате, по пенсиям, по потребительской корзине, о которой говорил Андрей, по прожиточному минимуму, имеют к нам прямое отношение. И именно поэтому, понимаете, можно относиться по-разному к тому, что делает Дума, если Вы не довольны, давайте свои предложения, занимайте конструктивную позицию, потому что от этих законов действительно реально зависит наша с вами жизнь.

А. ИСАЕВ: Я хочу сказать, что вот недавняя инициатива, которую выдвинул президент, и наверняка она будет обсуждаться, собрав определенное количество подписей, вы в праве будете внести законодательную инициативу.

А. ПОЧИНОК: 100 тысяч подписей. В интернете набрать несложно.

А. ИСАЕВ: Да. Дума будет обязана эту инициативу рассмотреть и обязана будет принять по ней решение. Но опять-таки, уважаемые коллеги, мы сейчас обсуждаем тему, которая сейчас, на мой взгляд, касается всех. Действенно это или недейственно? Я приведу пример. Вот до тех пор, пока Государственная дума не ввела, несмотря на вой, которым все это сопровождалось в прессе, драконовские методы, которые карают за то, что вы не пропустили пешехода по переходу, вот до тех пор никто никого не пропускал. Это было нормально зрелище, когда стоит мама с ребенком, держит его за руку и терпеливо ждет, когда машины кончатся. И если они не кончатся, она никогда и не перейдет. Сейчас начали пропускать. Да? Значит, результаты образуются. Они преобразуются. Ожидать их мгновенно не приходится. Я прекрасно помню те времена, когда в газете на первой полосе публиковалось объявление: «Обналичу за 4%». В газете публиковалось! Люди давали свой адрес, телефон, они не боялись ничего. Налоговые преступления в открытую провозглашались. Но сейчас вы такого не увидите нигде. Да? Т.е. мы постепенно цивилизуемся. И мне хотелось бы, конечно, в чем я согласен с Александром Петровичем, это в том, что Трудовой кодекс, конечно, нуждается в постоянном обновлении. Он должен соответствовать жизни. Но вот мы с ним договорились, что есть большой сектор, который лучше не трогать. Это работники основных производств, это работники бюджетной сферы.

А. ПОЧИНОК: Да.

А. ИСАЕВ: Где должны действовать жесткие нормирования. И есть сектор, который тоже становится большим, и который пока еще не описан. Его, видимо, надо писать. Это фрилансеры, это те, кто работает удаленно. Это надо писывать. Понятно, что там будут действовать немножко другие нормы. Вот в этом отношении я думаю, что мы согласимся. Если мы не будем трогать основные производства, не будем трогать бюджетников, а займемся описанием этих категорий, наверное, это правильно. Хочу напомнить, что ведь в Трудовой кодекс у нас постоянно вносятся поправки. Например, впервые за всю историю России буквально пару лет назад при героических усилиях Владислава Третьяка была принята отдельная глава, которая описала труд профессиональных спортсменов и тренеров. До этого вообще они нигде не описывались, не имели никаких трудовых прав, никаких пенсионных прав. На сегодняшний день это описано и это здорово. Точно так же мы все новые и новые категории, которые входят в сферу трудовых отношений, должны описывать в Трудовом кодексе для того, чтобы это было законно и для того, чтобы это работало в интересах людей. Александр Петрович, хотел бы Вам задать такой вопрос, прежде чем мы подключим наших слушателей, но ведь поправки в Трудовой кодекс, мы это понимаем, это улица с двусторонним движением.

А. ПОЧИНОК: Конечно.

А. ИСАЕВ: Если есть предложения у работодателей, есть предложения и у профсоюзов. Вот одно из предложений, на котором профсоюзы сейчас настаивают, заключается в следующем. Мы можем сколько угодно усовершенствовать Трудовой кодекс, но вот на настоящий момент недобросовестная часть работодателей нашла две лазейки, которые позволяют вообще все трудовые, что называется, отношения обойти. Это заключение договоров гражданско-правового характера.

А. ПОЧИНОК: Да.

А. ИСАЕВ: Т.е. вы можете, например, взять человека на работу себе водителем, а можете изобразить дело таким образом, что он индивидуальный предприниматель, который на вашей машине занимается вашим извозом.

А. ПОЧИНОК: Безусловно.

А. ИСАЕВ: И в этом случае у него ни отпуска, ни больничного. Этого всего у него не будет. И второй вариант - это так называемый заемный труд. Это когда вместо того, чтобы принять работника, например, на металлургический комбинат, его принимают в частную компанию, частное агентство занятости, которое сдает его в аренду. В результате за этого работника работодатель платит пониженный процент страхования от несчастных случаев на производстве, при профзаболеваниях, он имеет меньший отпуск, чем ему положено как человеку, работающему на вредном производстве и масса-масса всего подобного возникающего. В первом чтении Государственной думы принят закон, запрещающий подобного рода практику. Вы это поддерживаете в обмен на то, что профсоюзы рассмотрят предложения работодателей по фрилансерам.

А. ПОЧИНОК: Нет.

А. ИСАЕВ: Почему?

А. ПОЧИНОК: Потому что надо искать комплексное решение. Я согласен, что есть проблема. Я сам был в Калужской области в тот момент, когда была забастовка таких работников. Я согласен, что это была дикая совершенно ситуация, когда практически весь коллектив небольшого завода оформили как лиц заемного труда. Для того, чтобы ограничить их в правах. Это да. Я за комплексное решение проблемы. Почему? Потому что не надо совать голову в песок. Есть гражданские правовые договора, есть заемный труд. И нам нужно внимательнейшим образом прописать права таких людей. Почему? Когда действительно вот мы с Вами приняли решение открыть булочную на, где-нибудь на Ленинградке, и мы не знаем, будут ли наши булочки покупать или нет, мы берем минимальный штат работников и кого-то можем взять по договору. И согласен, вот когда, как Андрей сказал, весь коллектив металлургического машиностроительного завода оформляется на работу как заемный труд - это чистой воды жульничество. Очень сложно прописать. Надо садиться и делать. И как ни парадоксально, вот эти действия в интересах предпринимателей. Мы сами согласны с тем, что огромное количество предпринимателей просто-напросто, раз дырки возникли, используют их для того, чтобы уйти от норм Трудового кодекса.

А. ИСАЕВ: Это называется у них недобросовестная конкуренция.

А. ПОЧИНОК: Безусловно. Это недобросовестная конкуренция. Это нарушение прав работников и т.д. Кстати, обратите внимание, идет масса sms, в которых пишут, что, понимаете, не является ли Трудовой кодекс производным от всей общей системы власти? Или Трудовой кодекс может регулировать жизнь граждан независимо от всей системы власти. И вообще, «давайте прекращайте про Трудовой кодекс, про политику говорите». Люди, дорогие мои, Трудовой кодекс действует независимо от системы. В стране левые, правые, зеленые, полосатые, коммунисты, либералы - вот это нормы, которые должны действовать всегда. Это нормы, которые вас защищают. И Вы ими пользуетесь. Вы говорите, что не действует Трудовой кодекс, но тем не менее, выходные наступают четко по графику, праздники наступают по графику, продолжительность рабочего дня ограничена. Подавляющая часть дел в судах наших, как бы с вами не ругали, их выигрывают работники. Именно потому, что есть это законодательство. Оно действует. Умейте им пользоваться.

А. ИСАЕВ: Это совершенно верно. Потому что вот очень часто ко мне, например, обращаются как к председателю Комитета и говорят: «Меня незаконно уволили». Я спрашиваю: «Как?» Они говорят: «Меня вызвал работодатель и сказал: «Пиши заявление».

А. ПОЧИНОК: «И я написал».

А. ИСАЕВ: «И я написал». Я говорю: «А зачем же ты это сделал?» «Ну, он же сказал». Понимаете? Это ваше право. Если бы он уволил вас вопреки вашей воли, вот вы не написали это заявление, а он уволил вас по своей инициативе, в этом случае, если вы не совершили никаких опрометчивых поступков, если не выяснилось, что вы подделали себе диплом там и т.п., в большинстве случаев суд встанет на вашу сторону, восстановит ваши законные интересы. Но если вы просто, вас вызвали, сказали: «Пиши», и вы написали, то в этом случае все! Потому что трудовое право, Трудовой кодекс - это закон, которым надо уметь пользоваться. И когда говорят: «Давайте, бросайте это, давайте о политике», знаете, вот я честно могу сказать, я говорил о политике последних предыдущих две передачи. Мне было неимоверно скучно. Мне гораздо интересней говорить о Трудовом кодексе. Мне гораздо интересней говорить о пенсионной системе. Мне гораздо интересней говорить о системе социальной помощи. Потому что от этого зависит жизнь людей. А от того, лишили Пономарева слова на месяц или не лишили, сколько человек вышло на Болотную или не вышло, кто там сейчас преобладает - левые или правые, от этого зависит жизнь, ну, развлекающейся тусовки, скажем так, политической. И в гораздо меньшей степени зависит жизнь людей. И вот раз уж мы заговорили о праздниках, хочу сказать, мне задается вопрос: что будет с праздниками на следующий год? Вы знаете, что мы на 2 дня сократили новогодние каникулы. Поэтому они будут с 30 по 8 января.

А. ПОЧИНОК: Зато в мае!

А. ИСАЕВ: Зато в мае у нас получаются дополнительные каникулы. С 1 по 5 мая.

А. ПОЧИНОК: И с 9 по 12!

А. ИСАЕВ: С 9 по 12, потому что Правительство забирает еще один день, освобождающийся в результате совпадения 23 февраля с нерабочим днем. Переносят. И я уверен, что подавляющее большинство работодателей не будет пользоваться вот этим 6, 7, 8 и сделает просто нормальные каникулы с 1 по 12. Таким образом, и те, кто является сторонниками зимних каникул, потому что это выгодно…

А. ПОЧИНОК: И те, кто хочет на дачу картошку сажать и т.д.

А. ИСАЕВ: В следующем году и те, и другие будут удовлетворены. Мы обсуждаем Трудовой кодекс, закон, который касается десятка миллионов людей. А вот ваше мнение, надо ли его менять? И если надо, то в какую сторону?

А. ПОЧИНОК: Звоните.

А. ИСАЕВ: Пожалуйста, Вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Ало, здравствуйте. Звоню из Москвы. Александр.

А. ИСАЕВ: Александр, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: С интересом слушаю ваше выступление. И хочу задать вопрос. Учебные заведения, когда ребята учатся в одиночку и потом защищают диплом в одиночку, а работают в коллективе. Мы сделали однажды коллективную защиту диплома. Потом эта команда успешно работала. Я хотел узнать у Александра Петровича, как он к этому отнесется.

А. ПОЧИНОК: Я делал один диплом на двоих. Это было интересно. Дипломные проекты у меня у самого были у студентов у целой группы в несколько человек. Это очень полезно. Это сейчас не запрещено. Почему бы и нет, а?

А. ИСАЕВ: Я считаю, что кандидатские, докторские - это должно быть индивидуально.

А. ПОЧИНОК: Конечно. Это да. Сам отвечаешь.

А. ИСАЕВ: Ты должен сам отвечать, что ни у кого не списал, что сделал научное открытие. А вот что касается дипломных работ, то если они содержательны настолько, что там могут поработать несколько человек, то мне кажется, что это очень хорошая практика. Пожалуйста, еще звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Ольга.

А. ИСАЕВ: Здравствуйте, Ольга.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня была такая вот интересная ситуация, вот не знаю, сможете ли вы ее прокомментировать. Я пошла, устроилась в страховое агентство МЧС. Т.е. как устроилась - меня уговаривали, что я типа в Министерстве смогу работать, в общем, неважно. За 2 недели прошедшие, мне сказали через 2 недели приходить. Я пришла, и мне сказали: «Знаете, у нас вчера было совещание, и когда узнали о том, какая у Вас зарплата, прислали своего человека». И все. И мне пришлось развернуться и уйти.

А. ИСАЕВ: Ольга, у Вас был оформлен трудовой договор с администрацией?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, на самом деле это было 5 лет назад. Это я просто интересно, как прокомментируете. Я заполняла бумаги на то, чтобы оформиться, т.е. какие-то документы. Я не помню. Видимо, самого договора не было, но что-то я заполняла. В принципе, меня не просто так отпустили: «через две недели увидимся». Какие-то были вещи. У меня брали какие-то документы, какие-то данные переписывали. Действительно хотели меня взять на должность.

А. ИСАЕВ: Ольга, скажите, а Вы приступили к функциям рабочим или нет?

СЛУШАТЕЛЬ: Вот я пришла в понедельник, а мне сказали, что в пятницу было совещание, и вот прислало Министерство человека.

А. ПОЧИНОК: Здесь ничего не сделаешь. Обратите внимание, всем слушателям, это очень важно. Два урока. Вы приходите наниматься на работу, вы очень внимательно смотрите ваш индивидуальный трудовой договор. Вы его когда подписываете, смотрите все условия. Условия труда, отдыха, компенсации, пакеты и т.д.

А. ИСАЕВ: Там все по закону должно быть подробно расписано.

А. ПОЧИНОК: Конечно, да. И внимательно смотрите коллективный договор, что положено коллективу. Здесь это предельно важно. Эти обязательства работают с двух сторон. И второе, на что вот Андрей намекал очень четко. Если вы вышли, приступили к работе - все! Вот физически приступили, сели за стол, что-то начали делать…

А. ИСАЕВ: Это считается заключенный договор.

А. ПОЧИНОК: Заключенный договор. Вот здесь уже можно обращаться в суд. Все на вашей стороне.

А. ИСАЕВ: Нужны будут свидетели, которые подтвердят. Но обращаю ваше внимание, 5 лет - это просроченная исковая давность по трудовым спорам. Поэтому, если у вас возникают вопросы, максимально быстро обращайтесь. Кроме суда существует Рострудинспекция, в которую вы можете обратиться, и которая обязана, кстати, имейте ввиду, если вы жалуетесь на своего работодателя, Рострудинспекции запрещено разглашать имя обратившегося с жалобой.

А. ПОЧИНОК: Да.

А. ИСАЕВ: Они проводят проверку, оставляя анонимным для работодателя того работника, который пожаловался. Кроме всего прочего, есть еще профсоюзные организации. Вот это как раз к вопросу о коллективном договоре, куда вы тоже можете обратиться. У профсоюзов есть своя инспекция труда. Они также будут добиваться и защищать ваши права. Но самое главное - это уметь этими правами пользоваться. Это надо делать вовремя. Это надо отслеживать ситуацию. И каждый раз, когда вы устраиваетесь на работу, трудовой договор заключается в двух экземплярах. Один экземпляр должен быть у вас на руках.

А. ПОЧИНОК: Обязательно. И вот идет серия вопросов, что надо учесть права тех, кто самозаняты. «Прихожу выбирать квартиру частным образом, надо учесть права частных нянь». Именно про это мы и говорим. Права самозанятых нужно очень внимательно прописать в Трудовом кодексе. Идет целая серия sms: «А вы знаете, вот левопатриоты как раз смогут прихлопнуть частных работодателей и обеспечить нормальные условия работы, как было в СССР». И еще: «Любой бизнесмен - злейший враг наемного работника». Дорогие мои. У нас работают сейчас сотни тысяч частных предприятий. Все магазины, рестораны, все, что вокруг вас - это частные предприятия. Если мы их прихлопнем, мы действительно вернемся в СССР, и вы будете торчать в очередях за продуктами. И не сможете нигде прилично поесть, отнести белье в прачечную и т.д. Именно поэтому нужен баланс. Нужны переговоры. Вот тут говорят: «Мне мой профсоюз не нравится». Слушайте, не нравится какой-то профсоюз, переходите в другой. Ищите другие формы защиты. Но поймите, вы должны отстаивать свои права. В одиночку, вспомните Маяковского, голос единицы тоньше писка. Вы можете искать любые формы объединения, любые формы вашей защиты, но вы должны объединиться.

А. ИСАЕВ: Я хотел бы добавить, что, конечно же, нужно очень внимательно следить за частным работодателем. Он часто нарушает права работников.

А. ПОЧИНОК: Мягко говоря.

А. ИСАЕВ: Но при этом наиболее жестоко с работниками, это показывает опыт, история, расправлялось именно государство. В этом году мы отмечали юбилей 30-летний трагических событий в Новочеркасске, когда не частный предприниматель, а государство расстреляло мирную демонстрацию рабочих, возмущавшуюся тем, что им снизили расценки одновременно с повышением цен. Это были чисто экономические требования. Поэтому в данном случае, конечно, левопатриоты имеют, наверное, не очень крепкие, не очень сильные позиция.

А. ПОЧИНОК: Да. В их числе, кстати, тех, кто тогда пострадал, был один из депутатов Думы, который, извините, сидел на дереве, когда по деревьям начали стрелять из пулеметов и сшибать вот этих вот ребятишек.

А. ИСАЕВ: К сожалению, это было. И вот это самое такое выражение трудовых отношений, которое в нашей стране не должно повторяться. Но давайте вернемся к Трудовому кодексу. Пожалуйста, любые ваши вопросы. Звоните. Пожалуйста, Вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня Алексей зовут.

А. ИСАЕВ: Здравствуйте. Алексей.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, в общем-то, демагогия уже надоело. Я понимаю, что для господина Починка сложно без демагогии обойтись. У меня к Вам, Андрей вопрос. Я так понял, что относительно 60-часовой рабочей недели вы договорились, да?

А. ИСАЕВ: Нет, не договоримся. Еще раз повторю, значит, 60-часовой рабочей недели не будет. Мы будем соблюдать требования Международной организации труда, мы будем соблюдать требования, которые позволяют работникам работать по 40 часов. Фрилансерам, тем, кто не является, строго говоря, работниками одного трудового коллектива, сегодня разрешено работать за пределами нормальной продолжительности рабочего времени. Но для основных категорий работников только 40-часовая рабочая неделя. В этом отношении наша позиция остается неизменной. И я думаю, что нам предстоят еще в этом смысле серьезные споры. Только так же, как и по вопросу, связанному с заемным трудом. Мы глубоко убеждены, что подготовили очень хорошую формулу. Есть категории, которые могут быть выведены в особую, это там иностранные работники, специалисты, студенты, которые могут устраиваться временно через агентства занятости. Для остальных категорий заемный труд должен быть запрещен. Что касается гражданско-правовых договоров, о чем я говорил, я просто хочу напомнить, что мы с Александром Петровичем в свое время договорились, что 11 статьей Трудового кодекса записано, что если под гражданско-правовым договором реально скрывались трудовые отношения, то суд переквалифицирует это в трудовой договор. К сожалению, там единицы обращений за 10 лет. Поэтому мы просто-напросто предлагаем дать право Рострудинспекции переквалифицировать гражданско-правовой договор в трудовой, если она реально видит трудовые отношения, а работодатель в этом случае, если он не согласен, может обжаловать в суд. У нас еще есть время принять некоторые ваши звонки. Пожалуйста, звоните. Вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. А немножко не по теме можно спросить?

А. ИСАЕВ: Да, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Было в прессе, жена услышала, что сейчас государство выплачивает тем, кто 57 и ниже, значит, будут выплачивать накопительную часть за 2002-2004 год, когда они пересчитали, Пенсионный фонд. Она написала заявление. Приходит через определенный срок , и ей говорят: «В связи с тем, что у Вас, - дословно могу сказать, - в связи с тем, что у Вас менее 5% (чего 5%?) наша комиссия решила Вам не выплачивать. Можете обращаться в вышестоящую организацию». Адреса вышестоящей организации не показывают.

А. ИСАЕВ: Это абсолютно незаконное решение.

А. ПОЧИНОК: Бред.

А. ИСАЕВ: Послушайте меня, пожалуйста. Принят закон, в соответствии с которым всем гражданам, у которых есть хоть какие-то накопленные деньги…

А. ПОЧИНОК: Хоть рубль.

А. ИСАЕВ: Этот рубль должен быть выплачен. Поэтому специально принималось решение, что тем, у кого накоплена совсем малая сумма - это может выплачено быть единразово. Поэтому давайте поступим следующим образом, там что-то путают, обратитесь наш Комитет, мы выйдем с запросом к руководству Пенсионного фонда, Пенсионный фонд с нами достаточно хорошо сотрудничает. Постараемся этот вопрос решить. Я, кстати, хочу сказать, что в следующей нашей программе у меня будет Игорь Юргенс. И мы будем обсуждать развитие пенсионной системы в Российской Федерации. Это очень важная тема. Я думаю, что мы пенсионные вопросы постараемся обсудить тогда. А сейчас давайте еще вопрос по Трудовому кодексу. Звоните.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Игорь.

А. ИСАЕВ: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня вопрос. С работодателем был подписан трудовой договор о 8-часовом рабочем дне, пятидневной рабочей неделе. А реально работаем 2 через 2 по 12-13 часов в день. Насколько правомерно так?

А. ИСАЕВ: Если это не было оговорено в трудовом договоре, безусловно, это неправомерно. Вы вправе пожаловаться. И в данном случае, если Вы хотите продолжить работать у данного работодателя, но хотите, чтобы проблема была решена, два пути: это профсоюзная организация, которая должна поставить этот вопрос…

А. ПОЧИНОК: Рострудинспекция.

А. ИСАЕВ: Или Рострудинспекция, которая закрытой оставит Вашу жалобу и будет разбираться с работодателем.

А. ПОЧИНОК: Т.е. у Вас могут возникнуть сверхурочные с дополнительной оплатной в этом случае, либо у Вашего работодателя возникнут проблемы, если придет инспектор.

А. ИСАЕВ: Спасибо. Еще звоните. Пожалуйста. Слушаем Вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Сергей. Москва.

А. ИСАЕВ: Здравствуйте, Сергей.

СЛУШАТЕЛЬ: Я вот слушаю вашу передачу, вы не рассматриваете самого основного - производительности труда. Когда у нас будет производительность труда как на Западе, в той же Америке, в той же Германии, тогда принимайте такой Кодекс, который сейчас рассказываете. Потому что на самом деле, если сравнить производительность труда, то мы должны работать часов по 20. Понимаете?

А. ИСАЕВ: Спасибо за Ваше мнение. Но вот я с ним не соглашусь. У нас низкая производительность труда, но у нас еще более низкая заработная плата по отношению к производительности труда. И мне кажется, что здесь улица с двусторонним движением. Здесь работодатели должны работать над тем, чтобы производительность повышалась, работники, безусловно, должны относиться к своему предприятию, ну, более, скажем так, более, не могу подобрать слова, более бережно. Понимая, что это его рабочее место, а не все у нас колхозное, куда хочу, туда пойду. Это тоже необходимое условие. Рабский труд, труд без социальных гарантий производительным никогда и нигде не был.

А. ПОЧИНОК: И производительность труда надо поднять раза в четыре, но для этого как раз нужен хороший Трудовой кодекс. Я закончу простой мыслью. Во многие пишут: «Ребята, что вы говорите тут? Демагогия вот это все». Это не демагогия. Понимаете? Вопросы трудового законодательства касаются вашей личной жизни. Они бьют по вам или, наоборот, делают вам приятное в зависимости от того, как приняты. Они должны работать. А не должны , давайте ваши предложения. Но без этих механизмов будет плохо.

А. ИСАЕВ: Я, завершая нашу программу, хочу сказать следующее. Мы, безусловно, понимаем, что Трудовой кодекс - это такой механизм, который нуждается в постоянном совершенствовании. Мне кажется, что не нужно принимать нового документа. Необходимо подготовить комплекс поправок в существующий Трудовой кодекс. Именно сохраняя преемственность. Эти поправки будут готовиться вместе и работодателями, и Правительством, и профсоюзами. Пусть даже в жестких спорах. После того, как этот комплекс поправок будет подготовлен, он будет вынесен на всенародное обсуждение. Трудовой кодекс - это документ, который объективно должен принять весь народ. Это очень важно, очень значимо. Это один из важнейших политических документов.

А. ПОЧИНОК: Именно вместе.

А. ИСАЕВ: А с вами, дорогие друзья, услышим друг друга на «Русской службе новостей» в 19 часов в следующую субботу. Я благодарю Александра Петровича Починка, который принял участие в нашей сегодняшней программе.

А. ПОЧИНОК: До свидания.

А. ИСАЕВ: До свидания.