Исаев Андрей Константинович

Опрос

В условиях экономического кризиса государство должно
максимально экономить деньги, сворачивая все программы
финансово максимально поддерживать граждан и, соответственно, покупательную способность

Голосовать

Ссылки

2. Дума

Публикации в СМИ

09-11-2007

«Уроки Октября».

Стенограмма «круглого стола» Социально-консервативного клуба.

7 ноября 2007 года  в Центре Социально-консервативной политики состоялся «круглый стол» Социально-консервативного клуба на тему «Уроки Октября»

Председательствует Ю.Е.Шувалов

Шувалов Ю.Е. Уважаемые друзья, я приветствую всех. Благодарен за то, что мы собрались. Сегодня мы не могли пропустить дату, по поводу которой мы собрались, потому что, я напоминаю вам, мы собрались в помещении Центра социально-консервативной политики, который в свое время, Андрей Константинович, Игорь Николаевич, мы создавали в преддверие 9 января 2005 года, накануне даты, которая казалась нам важной тогда. И вот те 12 лет  нашей истории мы пережили за 3 года, и снова мы собираемся в историческую дату – сегодня 90 лет октябрьским событиям, – потому что для нас достаточно важно то, какой была наша история, какие события происходили в прошлом для того, чтобы делать уроки из этой истории, для того, чтобы помнить историю, помнить тех людей, которые участвовали в этой истории, и для того, чтобы формировать наше настоящее, наше будущее. И я считаю, что сегодня партия «Единая Россия» представляет из себя мощнейшую политическую силу, которая имеет возможность и позволяет себе развитие идеологических центров разной направленности. Сегодня я хочу об этом сказать, мне это приятно, у нас существует 3 идеологических центра, которые находятся в состоянии  дискуссии, в состоянии конструктивного взаимодействия с собой. И мне приятно, что сегодня и Андрей Константинович Исаев, представляющий социальный центр, и Владимир Николаевич Плигин, представляющий либеральный центр, и я возьму на себя роль представителя консервативного центра, мы присутствуем здесь все для того, чтобы с разных точек зрения обсудить нашу историю, ту дату, которая не прошла незамеченной, во многом ввергла всю нашу страну в некую доменную печь и переплавила людей, но, тем не менее, сегодня мы восстанавливаем духовность, восстанавливаем традиции. Но мы уже другие, мы никогда не восстановим то, что было 90 лет назад.

Мы по-разному относимся к этой дате. Безусловно, страна смогла сохранить себя как мощнейшая экономическая держава, как супердержава, во многом, может быть, достигнув тех результатов, на которые не могла себе позволить выйти Российская империя при самодержавии в том виде, в каком она была до октябрьских событий. Но мое личное отношение к этой дате негативное. Я считаю, что ничто не может оправдать тех жертв, которые были принесены той мобилизационной политике, которую проводила Коммунистическая партия, в первую  очередь, в первые годы после октябрьских событий. Я считаю, что никакие экономические задачи не могут быть поставлены во главу угла, и быть попраны права и свободы человека, что было сделано в те годы. И я считаю, что России уготована другая учесть, она имеет право на то, чтобы быть свободной сильной страной, и есть все возможности для этого сейчас, когда мы реализуем курс нашего Президента, когда мы встали на путь устойчивого развития, развивая демократию, развивая нашу экономику, реализуя активную социальную политику.

Я хочу по нашей традиции предоставить слово нашим главным ньюс-мэйкерам, потом в свободном режиме обсудить. Сегодня мы приглашали разных людей, я думаю, что подойдут еще и журналисты, и историки, которых мы специально пригласили, имея в виду ту повестку дня, которую мы сегодня обсуждаем.

            Пожалуйста, Андрей Константинович, вам слово.

Исаев А.К. Спасибо, Юрий Евгеньевич. Я действительно очень рад тому, что мы собрались сегодня для того, чтобы обсудить эту дату, но сначала предложил бы нам договориться о некоторых терминах, которые мы будем использовать в ходе нашего обсуждения. Первое предложение, которое хочу внести. Исходить из того, что, в общем-то, очевидно, на мой взгляд, для всех историков и политологов, что Великой Октябрьской социалистической революции как явления в истории не существовало. Существовал октябрьский переворот, как один из важнейших ключевых эпизодов единого процесса, который можно назвать Великой русской революцией 1917-1921 годов, революцией, которая началась свержением самодержавия, выходом России на тот уровень, который Ленин назвал страной величайших свобод, подчас граничивших с анархией, и закончился в 1921 году – мы тоже можем поставить точную дату окончания этой революции. 10-й съезд РКП(б), подавление Кронштадтского восстания и принятие резолюции о единстве партии, то есть установление диктаторского режима не только в стране, но и внутри победившей правящей партии – запрет фракций, группировок, дискуссий, то есть формирование основ того режима, который в последующем просуществует в течение 70 лет в нашей стране. Этот процесс начался именно тогда – в феврале 1917 года, и завершился именно так в январе 1921 года.

Хотя история всегда предполагает некоторые развилки, но, по всей видимости, то, что начиналось в феврале 1917 года, в данном случае ясоглашусь с Солженицыным, уже почти фатально предполагало дальнейших ход событий. Дело в том, что Россия, к сожалению, в период, наступивший после 1905 года, упустила ряд исторических возможностей: возможности мирного эволюционного развития, возможности построения демократии, возможности построения открытой экономики, возможности выстраивания системы социального партнерства и снятия классовых противоречий, которые действительно нарастали в стране. Революция 1905 года лишь обнажила, показала всю остроту проблем, которые существовали в стране, но она же и наметила выходы. Напомню, что в этот период была создана Государственная Дума, были объявлены политические свободы, легализованы политические партии, созданы профессиональные союзы, государство впервые всерьез озаботилось регулированием отношений между трудом и капиталом, в Государственной Думе активно обсуждался земельный вопрос – один из наиболее болезненных вопросов в Росси, – было предложено сразу несколько моделей решения этого вопроса. К сожалению, ни одна из моделей до конца не была доведена. Наконец, была предоставлена свобода вероисповедания, что тогда в России, когда понятия между нацией и вероисповеданием практически совпадали, означало начало серьезной гармонизации национальных взаимоотношений в Российской империи. К сожалению, все это оказалось отброшено. Отброшено по ряду причин.

В первую очередь, конечно же, грандиозная вина лежит на правящем классе России того времени, на его верхушке, кончая царской семьей, которая непосредственно осуществляла высшую государственную власть, принимала окончательные решения. Именно она проявила редкостное упорство, борясь за устаревшие институты политические, государственные, устаревшие институты развития, исходя из своих подчас чисто экзотических представлений о реальности и не понимая необходимости диалога с обществом. Я уверен, что если бы в 1915 году царь пошел бы на выполнение требований прогрессивного блока в Государственной Думе, революции 1917 года не было бы. На самом деле буквально за месяц, за полтора месяца до революции царь появился в Государственной Думе и  был встречен овацией депутатов, которые были рады самому шагу, который предпринял самодержец навстречу народному представительству. Но, к сожалению, этот путь не был исполнен.

Ответственность несет национальная буржуазия, которая отказалась выстраивать нормальный диалог с собственными рабочими, собственными трудящимися, которая не сумела наладить систему социального партнерства, но которая при этом одновременно удивительным образом заигрывала с самыми радикальными партиями. Напомню, что финансирование большевиков и эсеров, левых и максималистов, осуществляли крупнейшие предприниматели-промышленники. Это, кстати, очень похоже на то, как олигархи пытались и продолжают пытаться спонсировать наиболее радикальные движения в России сегодня. Тогда было то же самое. Ярчайший пример – это Савва Морозов.

Свою долю ответственности, безусловно, несет и российская интеллигенция. Начиная со второй половины XIX века, она заболела очень опасным заболеванием: глубокой уверенностью, что быть приличным человеком – это значит находиться  в оппозиции к власти. Если вы не в оппозиции к власти, если вы не ругаете власть, если вы не «кроете» последними словами начиная от императора, и кончая уездным начальником, то в этом случае вы неприличны. Вы обязаны ругать власть, вы обязаны сочувствовать террористам, то есть убийцам, которые по политическим мотивам убивают тех или иных государственных чиновников. И волна сочувствия убийцам, террористам, людям, совершавшим самые низменные преступления, они ведь убивали не только государственных чиновников, но и случайно оказавшиеся огромные толпы народа вокруг, это сочувствие пронизывало русское образованное общество, которое романтизировало терроризм и которое, естественно, использовало любой повод для того, чтобы не идти к согласию, а наоборот, занимать жесткую радикальную позицию.

Таким образом, образованные классы, власть – с одной стороны, интеллигенция – с другой стороны, не сдали экзамен на зрелость. Это явилось субъективным фактором. Объективным фактором явилось участие России в войне, в которую Россия была втянута. Сейчас очень много говорили, что все вели одинаковую террористическую войну. Да ничего подобного. Во-первых, Россия всячески сопротивлялась вхождению в войну, мы это прекрасно помним. В частности, после предъявления Австровенгрии ультиматума Сербии, Россия рекомендовала этот ультиматум принять, и вынуждена была вступить в войну, реально выполняя справедливую функцию – защищая балканских славян от совершенно открытой,  наглой, циничной агрессии. Но втянутая в эту войну, Россия была к этой войне не готова. Это завершилось целым рядом военных провалов, катастрофой, которая началась на фронтах, и катастрофой, которая вслед за тем проникла в умы, результатом чего разразился соответствующий революционный процесс.

            Второй важный момент, который надо отметить. Конечно, кульминационной точкой этого революционного процесса, уже окончательным проявлением распада правящего класса явился захват власти наиболее радикальной партией – партией большевиков. Эта партия, на мой взгляд, представляла собой страшную смесь романтиков и циников. С одной стороны, это, безусловно, были убежденные романтичные люди, которые верили в возможность построения некоего царствия божьего на земле. С другой стороны, это были предельно циничные люди, которые в борьбе за власть готовы были использовать любые лозунги, прекрасно понимая, что  эти лозунги являются обманом. Давайте возьмем этот классический пиаровский набор, который выделил Ленин: мир – народу, земля – крестьянам, фабрики – рабочим, власть – советам. Ни один из этих лозунгов ни то что не был реализован большевиками, они в принципе не предполагали реализацию этих лозунгов, они просто использовали их как приманку. Еще в 1914 году Владимир Ильич Ульянов-Ленин написал, что целью большевистской партии является перерастание империалистической войны в гражданскую.  Это значит, что никакого мира народам не предполагалось. Предполагалась смена формы вооруженного столкновения, причем с очевидным пониманием того, что это будет еще более жесткое, еще более кровопролитное столкновение. «Земля – крестьянам» – это вообще был циничный перехват эсеровского лозунга. Как известно, большевики последовательно, будучи марксистами, выступали против передачи земли в собственность крестьянам. Один из немногих случаев, когда Сталин до революции «разошелся» с Лениным, об этом написано во всех официальных биографиях после 1953 года, это когда он поддержал группу «разделистов», то есть как раз ту самую группу, которая предлагала выдвинуть лозунг разделить землю между крестьянами. Ленин категорически осудил эту группу, сказав о том, что нашим лозунгом может быть только национализация, только превращение земли в государственную собственность, с последующим превращением крестьян в сельский пролетариат. Нечего насаждать мелкую буржуазию! «Земля – крестьянам» как лозунг был перехвачен у эсеров в тот момент, когда стало понятно, что это единственный способ завоевать доверие определенной части общества и на этом захватить власть. Но как только власть была захвачена, вскоре выяснилось, что да, крестьянам роздана земля, только все, что на этой земле выращено, им не принадлежит. В соответствии с нормами Декрета о продовольственной диктатуре все это в необходимом государству количестве немедленно принадлежит изъятию. Таким образом, передача земли крестьянам оказалась абсолютной фикцией. «Фабрики – рабочим», я сразу напомню, что не пройдет и нескольких месяцев после октябрьской революции, как Ленин назовет производственную демократию «чушью собачьей», «сапогами всмятку» и будет требовать установления жесточайшего единоначалия на всех фабриках и заводах, жесточайшей карательной политики и дисциплины. Профсоюзы, в которые до этого большевики вроде бы предполагали передавать  управление хозяйственными механизмами, будут названы школой, которая в запасе посидит, билеты пораздает, а мы в этот момент всем поуправляем, поруководим. То же самое с советами. Хочу напомнить, что парадоксальным образом, если внимательно следить за работами Ленина, вы увидите, что в сентябре Ленин предложил снять лозунг «Власть – советам» и добиваться взятия власти непосредственно партией, потому что советы в этот момент оказались не «те». Потом, буквально проходит месяц, оказывается, что Петроградский совет уже «тот», значит, можно передавать ему власть. Но как только через несколько месяцев выясняется, что отдельные советы находятся под преобладающим влиянием эсеров, эти советы безжалостно разгоняются и заменяются так называемыми революционными комитетами. Советы «чистятся» многократно и «перелицовываются» так, как надо партии. Они с самого начала превращаются в ширму. Когда Геннадий Андреевич Зюганов говорит о том, что нет лучшей системы, чем власть советов, он откровенно лжет, потому что любой, живший в советский период человек, знает, что власть принадлежала соответствующим комитетам Коммунистической партии. А советы собирались, как правило, раз в полгода для того, чтобы поднятием рук автоматически единогласно утвердить то, что уже было решено партийным аппаратом.

Таким образом, ни один из этих лозунгов не реализовывался и не собирался реализовываться. Но, тем не менее, это была целеустремленная группа, которая, в отличие от других группировок, обладала политической волей. И в том смысле, что она захватила власть, удерживая эту власть, она во многом удержала от распада начавшую распадаться страну. Это объективная реальность. В дальнейшем наступил период гражданской войны.

Еще об одном термине я хотел бы предложить договориться – это о термине «коммунисты». Сегодня этим термином обозначаются совершенно разные, разнопорядковые явления. Между тем, я предлагаю считать, чтобы термином «коммунисты» называлось как минимум 3 разных явления. Явление первое – это большевики 1917 года. Та самая группа, которая захватила власть в России, которая исходила из классических марксистских догм, то есть ее задачей было совершение мировой революции, в пожаре которой Россия могла целиком и сгореть, для которой слово «Родина» было ругательным, мелкобуржуазным и поповским, для которой главное было – создание мировой коммуны, чтобы в мире без «россий» и «латвий» жить в едином человеческом общежитии. Эта группировка оказалась достаточно сильной и волевой для того, чтобы захватить власть и выиграть гражданскую войну. Но она оказалась изначально неспособной к систематическому государственному строительству. И поэтому эта партия – партия коммунистов, захвативших власть в 1917 году – в течение 30-х годов была полностью уничтожена Сталиным. Если мы возьмем списки лидеров большевистской  партии,   то те из них, кому не посчастливилось умереть в 20-е годы, закончили свою жизнь в подвалах НКВД.

Партия была практически полностью «вырезана», и на смену ей приходит новая партия новых коммунистов, которая так же называется, но это партия аппаратчиков, бюрократов, которые руководят системой государственного социализма. Это партийная номенклатура. Вот эта партийная номенклатура, как и любой правящий класс, имела свои сильные и слабые стороны. Если мы говорим о победе в Великой Отечественной войне, то, несомненно, свою долю в эту победу внесла, в том числе, и партийная номенклатура. Если мы говорим о том, что Россия первой вышла в Космос, то свою долю в организацию космического прорыва внесла и партийная номенклатура, бывшая в этот период господствующим классом. Если мы говорим об ударных темпах строительства и роста, то свою долю в это тоже внесла партийная номенклатура. Но и крах 22-го июня, когда Советская армия была разбита практически несколькими ударами со стороны немцев, численно не доминировавших над нами; но и проблемы, возникшие в связи с тем, что построенная промышленность оказалась во многом неэффективна; но и проблема, связанная с тем, что наш стратегический прорыв мы не смогли использовать и проиграли в конечном итоге соревнование с Западом – это тоже проблемы этой самой партийной номенклатуры. По мере жизни доля проблем в деятельности партийной номенклатуры по отношению к доле позитивного нарастала. Для всех это становилось очевидным. Именно поэтому, как бы кто ни говорил, но саму «перестройку», саму идею того, что все это будет изменено, от этой системы откажемся, народ приветствовал в 80-е годы. Именно поэтому в августе 1991 года никто не вышел защищать ЦК КПСС, когда стало очевидно, что с его закрытием закрывается и данная система, и данная организация.

И есть, наконец, третья группа коммунистов – это нынешняя КПРФ. Это тоже люди совершенно иного порядка. Это группа политически активных граждан, активно эксплуатирующих ностальгию по прошлому. На сегодняшний день КПРФ, разумеется, не является коммунистической по своей идеологии, потому что Маркс, Энгельс, Ленин, читая опусы Геннадия Андреевича Зюганова, должны были бы переворачиваться в гробах. Но Энгельс не может, потому что его прах развеяли над Ла-Маншем, а Ленин прочно привязан к своему саркофагу. Тем не менее, в гробах они не переворачиваются только по той причине, что сегодняшняя идеология КПРФ абсолютно отличается. Это такая ретро-идеология. Мы можем обвинять, в этом, наверное, есть доля серьезной истины, что КПРФ эксплуатирует ностальгию по советскому периоду. Но в функции, которую КПРФ сегодня выполняет  в обществе,  есть своя позитивная сторона. Сегодня есть сильная модернизаторская партия «Единая Россия», которая имеет программу вывода страны из состояния рухнувшей модели государственного социализма в новое состояние – состояние  современной экономики, современного общества, динамично развивающегося, вобравшего в себя позитивные стороны как нашего собственного опыта, так и опыта западных стран. Но этот процесс сложен. Этот процесс связан с тем, что задеваются и затрагиваются интересы громадного количества социальных слоев. И то, что в обществе у нас наличествует советская ретро-оппозиция – это позитивно, потому что эта оппозиция каждый раз сигнализирует нам о том, что тем или иным слоям больно, что наши решения могут оказаться слишком радикальными, слишком резкими для тех или иных людей. В этом смысле как оппозиция КПРФ сегодня выполняет важную роль. Другое дело, что безумие – представить себе, что эта партия придет к власти и попытается реализовать свой проект. То есть из нынешнего состояния вернуть Россию в 70-е годы прошлого века, потому что именно этот период – период развитого «брежневизма» – для КПРФ сегодня является неким идеалом, на который она ориентируется.

Это три разных этапа развития одного названия «коммунистическая партия». И когда мы анализируем за сегодняшним «круглым столом», мы должны ссылаться, каких коммунистов мы имеем в виду. Коммунистов-большевиков, делавших октябрьскую революцию? Коммунистов-сталинцев, руководивших государственным социализмом в Советском Союзе? Или нынешних коммунистов, являющихся системной оппозицией, советской ретро-оппозицией модернизаторскому проекту Путина, модернизаторскому проекту «Единой России»?

Говоря об уроках октябрьской революции, я думаю, что главный урок, который мы можем извлечь на сегодняшний день, это урок ответственности образованных правящих классов в России перед будущим. Можно пытаться проломить одну из, на мой взгляд, наиболее отрицательных черт политических действий того времени, которые, в конце концов, привели к катастрофе 1917 года – это волюнтаризм со всех сторон. Каждая сторона пыталась продавить, навязать свою волю как единственно правильную. Каждая сторона отказывалась слышать аргументы других. Каждый исходил из того, что «я есть абсолютное добро, мой оппонент – абсолютное зло». Вот от этого, я думаю, правящие слои, правящие классы, политические классы, люди, занимающиеся политикой в России, руководство должны раз и навсегда отказаться. И если у нас будет выстроен диалоговый режим, если, не останавливаясь на месте, принимая решения в интересах большинства, мы, тем не менее, будем выстраивать постоянный социальный диалог между слоями общества, между различными группами населения, классами, то тогда избежать таких болезненных явлений как революция, а революция – это болезнь общества, нам удастся. Я хочу закончить тем, что я согласен с фразой, которую в 90-е годы сказал Геннадий Андреевич Зюганов, но от которой он теперь, правда, открещивается: «Россия свой лимит на революции исчерпала».

Шувалов Ю.Е. Спасибо, Андрей Константинович. Я хочу позволить себе одну ремарку. Мне кажется, безусловно, все, что сказано о коммунистах, об их модернизации, которая была во время той исторической эпохи, которую мы сейчас анализируем, абсолютно верно и правильно. Но если отвлечься от ситуации, которую мы переживаем как свою собственную, и несколько со стороны посмотреть на Россию, то, мне кажется, что в начале ХХ века Россия стояла перед задачей экономической модернизации, перед задачей растущей экономики. Растущая экономика требовала от политической системы соответствия. И слабость и несоответствие политической системы того времени задачам и запросам экономики, она во многом и предопределила ту ситуацию, с которой мы все знакомы. Поэтому я бы хотел, Владимир Николаевич, именно вам предоставить слово, как человеку, который представляет наше либеральное политическое течение в партии. Сегодня мы во многом в похожей ситуации находимся – экономика растет, она требует от нас некоторых изменений, некоего ответа на те вопросы, которые многим кажутся неважными и пугающими население. Сегодня мы действительно должны извлекать уроки, потому что ситуация в той или иной форме могла бы повториться, как мне кажется.

Плигин В.Н. Спасибо большое, Юрий Евгеньевич. Было бы опрометчиво с моей стороны на фоне историков по образованию заниматься собственно историческим экскурсом, изложением дат и т.п. Это первый аспект.

Второй аспект, о котором хотел бы сказать, если не ошибаюсь, у нас 10-го ноября в 12 часов в Торгово-промышленной палате состоится разговор о неких предложениях клубов, которые существуют внутри партии «Единая Россия». В данной ситуации я бы там более предметно поговорил о тех либерально-консервативных ценностях, которые, мне кажется, значимы и, кстати, во многом созвучны с тем, что было сегодня сказано, с точки зрения представления об идеологии.

Если позволите, исключительно несколько ремарок, так как действительно ставил перед собой задачу послушать специалистов. К чему относятся эти ремарки – все, что связано с историей октябрьской революции. Часть семьи моей жены, несмотря на принадлежность к одному из правящих слоев российского общества, принимала непосредственное участие в организации этой революции. Это были дворяне достаточно высокого ранга. Но из-за того, что общество не реагировало, и вот этого мужчину, который влюбился в представительницу разночинских кругов, оно исключило из своей семьи, это толкнуло его на то, чтобы участвовать в создании «социалистических кружков». То есть надо понимать, что многие семейные ценности иногда затрагивались.

Но самая большая загадка, над которой приходится в настоящее время думать, этот вопрос, кстати, вы, Юрий Евгеньевич, подняли в последней своей фразе. Произошло совершенно уникальное событие. Может быть, историки религии скажут, но впервые, с моей точки зрения,  произошла трансформация некоей идеологии, искусственно сконструированной, в известной степени выдуманной, не прижившейся на своей собственной почве. И эта идеология была перенесена в другое общество с совершенно другими ценностями, с другим социальным наполнением, она там прижилась, прижилась эффективно и распространилась в последующем на две трети мира, если говорить о числе людей, которые были вовлечены в исторический процесс, включая, допустим, Китай, Кубу, Латинскую Америку. То есть это совершенно феноменальная вещь – каким образом некая сторонняя идея завоевывает другую страну.

Следующий аспект.  Эта идея не просто пришла, эта идея предложила систему уникальных ценностей. Эти ценности были: справедливость, свобода, равенство. И следующая историческая загадка – непосредственно цена свободы, непосредственно цена реагирования на позитивный лозунг – 12 миллионов человек, собственно, непосредственно гражданская война. Затем проблемы коллективизации. Проблемы  специальной организации мероприятий по вытеснению крестьянства. Множество миллионов людей – это непосредственно жертвы собственно исторического события, а потом отложенные жертвы, которые были связаны с репрессиями. То есть и трансформация, и ценности, и стоимость этих ценностей. И нужно понимать, что в настоящее время в мире происходят те же самые процессы. То есть предлагаются другим обществам некоторые ценности, и ведь иногда кажется, что эти ценности очевидны. И вдруг стоимость этих ценностей становится совершенно неизмеримой. Сейчас, допустим, мы в данной ситуации говорим о конкретной исторической проблеме – проблеме Ирака. Кто-нибудь знает, сколько иракцев погибло в связи с очевидными ценностями? Кажется, около 600  тысяч человек. То есть стоимость ценностей – над этим нам нужно, конечно же, думать.

Следующий аспект. Была прервана историческая цепь от тех ценностей, которые в Российской империи формировались, это ценности свободы, кстати, ценности частной собственности. Мы же достаточно плохо знаем историю российского рабочего класса. Российский рабочий класс был представлен в элите. Российский рабочий класс Петербурга жил в тех же домах, в которых жили представители других слоев общества. Это требует дополнительного изучения.

Следующий момент, на котором хотелось бы остановиться. Андрей Константинович предложил совершенно серьезный разговор – разговор по терминам. Все дело в том, что в избирательной кампании в настоящее время будут использоваться термины как данность. То есть ссылка на термины. И я думаю, что наша задача всех в избирательной кампании, независимо от взглядов, когда обществу предлагается какой-то термин, настаивать на его расшифровке. Меня в известной степени очень серьезно потребовал задуматься термин «социализм». Был провозглашен термин «социализм». Очевидность – позитив. И тогда что, термин «социализм» мы увязываем только с 70-80-ми годами? Ведь, собственно говоря, термина «социализм» не было, то есть не было социализма как социализма. И вот он же предлагается как данность. Я думаю, что задача наша заключается в том, чтобы каждый раз, когда предлагается тот или иной термин, говорить об этом очень предметно и последовательно.

Еще одно замечание. Мы говорили о цене для России. Но в то же время  этот российский революционный «толчок», который произошел, он, если угодно, извините за этот цинизм, привел к выгоде практически всего остального мира, в том числе цивилизованного. Этот «толчок», эта трагедия с народом, которая произошла, количество жертв, которые понес этот народ, заставили всех остальных задуматься о цене общества без реформ, и это привело к развитию трудового права, права социального обеспечения. То есть само общество, которое выступило инициатором, оно понесло потери 100 миллионов человек. Разве стоили эти потери того, чтобы дать «толчок» только реформе другого общества? Значит, у этого общества не хватило самостоятельного внутреннего ума остановиться, и оно продолжало это «кровавое колесо», о котором писал Александр Исаевич. Над этим нам тоже надо думать, совершая те или иные действия по отношению к своему обществу – а чего они стоят, к чему они в дальнейшем приведут?

Далее. Когда мы говорим об истории. Для меня сейчас проблема истории станет серьезнейшим полем политики, и уже стала серьезнейшим полем политики. Если вы посмотрите те книги или учебники, которые в настоящее время издаются, их серьезно почитаете, посмотрите последние публикации – российская история пишется уже не российскими историками. Вся глубина российской истории пишется уже не российскими историками. Поэтому, говоря о собственной истории, надо представлять ее в правильном свете. И вот здесь у меня состоялась дискуссия с одним из действующих политиков, и он говорит: слушай, мы говорим об истории, мы о ней как должны говорить – эмоционально, искать в истории справедливость и давать справедливые оценки или несправедливые оценки, или мы должны относиться к истории как к данности – случилось, и дальше на фоне этого «случилось» выстраивать новую историю, не давая эмоциональных  оценок предыдущей ситуации, потому что в нашей стране в ряде случаев давать эмоциональную оценку предыдущей ситуации – это ввергать ее в дополнительное противоречие. Вот сейчас, я, к сожалению, не видел пока этих документов, это проблема голодомора. О ней говорится как о некоей исторической ответственности другого государства за это, другого  народа за это. Но ведь мы должны понимать, что первый и основной народ, который по настоящему пострадал, который по настоящему понес огромнейшие потери и стал заложником той ситуации – это был, в том числе, русский народ. И поэтому здесь и эти оценки требует история.

Это не так системно с исторической точки зрения, но меня в данной ситуации применительно к истории Великой Октябрьской социалистической революции интересует, еще раз повторюсь, трансформация идеологии, ее быстрое  развитие. Второе, позитивные ценности, и эти позитивные ценности и жертвы этих позитивных ценностей, крах позитивных ценностей. То, что эти позитивные ценности были рождены в этой стране, но они дали позитивный «толчок» другому развитию, привели почти к краху собственной страны – об этом стоит говорить. И, Юрий Евгеньевич, здесь очень хочется согласиться, все же развивается, так или иначе, в рамках диалектики. Но мне очень хочется думать о том, что 1900 год, 1917 год, 2000 год  и 2017 год – это разные совершенно истории. Но для того, чтобы эти истории стали совершенно разными, надо помнить, что наряду со всем прочим в истории нет заданности. В истории есть глобальные заданности, но эти заданности цивилизационные, но в истории нет заданности годов. Любое событие в истории годов можно тормозить, останавливать, перенаправлять, можно достигать результатов. То есть здесь уходить от формулирования политического процесса, соглашаться с некоей данностью нельзя.

И последнее. Вы все знаете известную историю, когда китайского дипломата спросили о том, как он оценивает Великую французскую революцию. Он ответил: история покажет. Прошло  еще слишком мало лет. Это первое. Второй момент. Радо понимать, что все, о чем мы говорим, это воспринимается нашими  родителями так:  для них это не история, для них это их жизнь. Поэтому когда мы об этом говорим, надо помнить, что, слава богу, живы еще те люди, которые помнят ту историю по-настоящему. Уж они точно не могут к ней относиться не эмоционально.

Шувалов Ю.Е. Я хочу сказать, что у нас сегодня необычное заседание. Оно в том плане необычное, я думаю, что такие заседание у нас теперь будут все время, мы одновременно проводим наши мероприятия во многих регионах нашей страны, там, где уже работают центры социально-консервативной политики. И вот эту сегодняшнюю конференцию готовил Игорь Юрьевич Демин, он подготовил перечень вопросов, которые нам дают возможность потом анализировать не только результаты одного «круглого стола», но и 8-ми или 9-ти, во скольких сегодня регионах это происходит. Поэтому я хочу сейчас Игорю Юрьевичу слово предоставить.

Демин И.Ю. Я хотел дать информацию о том, что мероприятие «круглый стол» происходит в 9 городах: от Владивостока до самой западной точки – до Калининграда. На Дальнем Востоке – это Дальневосточный округ собрал ЦСКП. В Сибири происходит аналогичное заседание в Томске, оно, правда, более академичное, чем наше, там приглашены в большей степени ученые, и они проводят научно-практическую конференцию. В Екатеринбурге, в Нижнем Новгороде, в Ростове-на-Дону, в Воронеже и Калининграде. Насколько я знаю, во Владивостоке уже закончили это мероприятие. Пока стенограмму не прислали, я думаю, что в ближайшее время она будет здесь. В Томске только что начали – в 16 часов по местному времени. В Екатеринбурге кроме всего прочего предполагается после этого мероприятия от всего нашего общероссийского «Круглого стола» возложить цветы к храму, который символизирует общую память о всех жертвах революции, с какой бы стороны они не воевали, в том месте, где была расстреляна царская семья. Сейчас говорил Андрей Константинович об ответственности царской семьи за те события, но я думаю, их мученическая смерть во многом искупила их вину. И говорить именно так об их вине, наверное, мы будем и дальше. Это уже исторически устоявшиеся вещи.

Что касается Санкт-Петербурга, то наши коллеги собрались в том месте, которое долгое время считалось символом Октябрьской революции – непосредственно на крейсере «Аврора». Там идет очень интересная дискуссия, но  они идут по времени параллельно с нами, моста у нас нет, я не могу сказать, что там происходит.

Что касается вопросов, которые мы хотели обсудить, они, наверное, у всех на руках, они были вывешены на сайте. Это вопросы, в первую очередь связанные с экспортом революции. Наверное, этот вопрос до сих пор актуален. Телевидение в последнее время много говорит о так называемом «немецком следе» в событиях октября. И другой вопрос – это вопрос термидора. Того, что называется: революция всегда «поедает» своих детей. Об этом сегодня мы уже начали говорить, о роли Сталина в послереволюционных событиях.

Единственное, я хочу  отнять у вас еще несколько секунд и попробовать объяснить присутствующим здесь журналистам неправильно, наверное, понятую, неправильно истолкованную фразу в одной известной общероссийской газете, когда  речь шла об этом «круглом столе», о подготовке – о роли Сталина.  О том, что роль Сталина в уничтожении революционной партии – это положительное явление, и  с этой точки зрения мы должны оценивать Сталина как положительное явление. Я думаю, что действительно оценивать исторические события, после которых не  прошло еще и 100 лет, достаточно сложно. Но я думаю, здесь можно попробовать говорить о роли Сталина большинству здесь присутствующих с точки зрения христианства. Может быть, это несколько парадоксально, но для меня это вопрос, который я могу рассматривать только с одной точки зрения. Какова роль Сатаны в христианстве? Есть ли у Сатаны, если Сатана разбирается с грешниками, положительная роль? Можно ли говорить о положительной роли Антихриста? Вот с этой точки зрения, мне кажется, можно рассматривать и уничтожение ленинско-большевистской гвардии Иосифом Виссарионовичем. Все остальные подходы, наверное, сейчас еще действительно не исторические, потому что они слишком эмоциональные.

Я бы сделал еще ремарку о 1945 годе. Говорят, я это слышал от наших оппонентов, тех, кто сейчас называет себя коммунистами, что без 1917 года не было бы 1945 года. Я бы сформулировал так: без 25 октября 1917 года по старому стилю не было бы, наверное, 22-го июня. Во многом немецкий генеральный штаб, если судить по их документам, был уверен, что как в 1917 году они легко справятся с Россией. Операцию 1917 они считали успешной операцией генерального штаба против одного из членов Антанты. В этом смысле они легко начали войну в 1941 году.

Шувалов Ю.Е. Я хотел бы предоставить слово Сергею Александровичу Попову.  Он руководит комитетом по общественным связям и очень много делает, реализуя проект «Историческая память», который, мне кажется, и является вкладом нашей партии в восстановление исторической справедливости и восстановление духовности в нашей стране, что, собственно говоря, и является одной из главных наших потерь в результате тех событий, о которых  мы сегодня говорим.

Попов С.А. Спасибо большое. Мы сегодня начали говорить о некоторых уроках прошлого столетия, и услышали блестящий исторический, ретроспективный анализ очень серьезный из уст Андрея Константиновича. На самом деле эти события можно рассматривать с разных сторон, и с точки зрения философского аспекта, политологического. Уроков, на самом деле, так много, что ни один из здесь присутствующих в совокупности вряд ли сделает самый обширный, самый емкий, самый точный анализ и доклад. А вот коллективный рисунок позволит более или менее точно некоторые аспекты воспроизвести. Я тоже постараюсь внести свою лепту в этот анализ с точки зрения уроков октября, в связи с тем, что сегодня такая историческая дата.

Хотел бы напомнить 1013 год – Россия на подъеме, первое место по производству зерна, по импорту зерна, второе место по производству стали. Россия стремительно выходит в ранг ведущих стран мира, первая в Европе, вторая в мире в целом. Естественно, Россия как растущая очень мощная цивилизация представляет колоссальную опасность для всего остального мира. Я не буду дальше распространяться с точки зрения начала Первой мировой войны, переворота, хочу сразу переброситься через 100 лет. Мы с вами приближаемся к ситуации, когда Россия повторяет свой исторический путь, и буквально через 5-6 лет мы выйдем на те же самые рубежи. Мы должны не забывать, что если нам хорошо, то так же нам будет хорошо, и так же нас будут оценивать во всем остальном мире, и что не появятся силы, тем более мы хорошо с вами знаем, что они есть и сегодня, которые будут спокойно смотреть на ситуацию возрождения, восстановления России. Это урок номер один. А какими методами, какими способами остановить Россию, притормозить Россию, ввергнуть в исторический эксперимент, в ходе которого по разным оценкам мы потеряли только живыми потерями более 60 миллионов человек, а с учетом не восстановившихся поколений – 3 поколения мы потеряли, – то это более 200 миллионов человек. Поэтому я с Владимиром Николаевичем не соглашусь, что потери – 100 миллионов. У нас бы сегодня численность населения Россия была больше 350 миллионов человек. Мы  были бы третьей страной мира по численности. И у нас бы не стояли проблемы закрепления в Сибири, на Дальнем Востоке и т.п. Поэтому отношение к человеческому потенциалу, я здесь полностью разделяю позицию стоимости принципов и свобод, это вопрос принципиально важный, когда мы спорим с нашими оппонентами, которые говорят о том, что в принципе ради определенных абстрактных догматических целей можно пойти на все, что угодно.

 Следующий урок. Это в целом отношение к человеческой личности. Господа большевики, придя к власти, провозглашая новую систему производственных отношений, декларировали главную свою позицию с точки зрения того, что труд при социализме самый производительный, самый продуктивный, и он обеспечит победу в соревновании с капитализмом. Вспомните всю историю, все съезды КПСС – это главная тема. Вся остальная политика подверстывалась по эту тему. Все годы советской власти доказали, к сожалению, что тот путь, который был избран, ни к какой победе социалистического труда не привел. Причем этот разговор начался еще 20 лет назад, я сам принимал участие в «круглом столе» в газете «Правда», выступал на тему о том, что труд при социализме не экономически выгоден, что с точки зрения производительности труда по официальным данным мы уступали в два раза, а по неофициальным – в три-четыре-пять раз. Но самое главное, что эксплуатация труда при социализме в десятки раз была выше, чем при капитализме. Мало этого, возмещение для трудящегося человека так же в десятки раз было ниже. Если американский рабочий получал в процентном соотношении от общей прибыли, которую он приносил, до 30-35%, то при социализме – не более 10%. Мы уступали по всем этим параметрам. Поэтому когда нас призывают опять к той же самой эксплуатации, когда нас призывают, что мы этими директивно-плановыми методами восстановим царство равенства, свободы и счастья на земле, то это путь в никуда, это тупик.

Что произошло? Произошло подавление всех позитивных человеческих качеств, которые накопились тогда у русского народа. Все свойства предприимчивости, активной позиции, умения бороться за жизнь вместе со своей семьей, возможность создания настоящих производственных коллективов, где люди активно работали на себя – все это было загублено и подавлено. И сегодня один из важнейших уроков заключается в следующем. Без развития этих способностей человека те огромные программные задачи, которые мы поставили, в том числе и в соответствии с «Планом Путина»,  реализовать невозможно. Мы должны привлечь к этой модернизации, изменению весь человеческий потенциал, который есть сегодня у России. Эта задача архи-важная, архи-сложная, но наше отличие от всех наших оппонентов, которые выступают с догматических позиций, что мы не только люди дела, а люди, которые обладают нормальным анализом, которые верят в наше население, в наших людей, и которые способны раскрыть не только возможности, но создать необходимые предпосылки для раскрытия этих возможностей.

Мне бы хотелось в заключение отметить еще один важный урок, который последовательно отстаивают и Путин, и «Единая Россия», в противовес опять же нашим оппонентам. Вот этот догматический подход, негативное отношение к настоящему развитию демократии, которое очень красиво, очень убедительно ретушируется и скрывается нашими оппонентами, фактически выступающими за однопартийную систему. Мы выступаем за многопартийную систему. Мы говорим о том, что должна быть нормальная оппозиция, должны нормально развиваться различные политические взгляды и позиции. Поэтому «Единая Россия» в первую очередь заинтересована в том, чтобы в России была нормальная политическая система, чтобы нормально развивались партии, которые реально могут предлагать различные взгляды, позиции, программы. И в соревновании между этими взглядами и позициями и могут отрабатываться наиболее интересные пути решения. Другое дело, что при всем при том партия, которая находится у власти, должна проявлять и политическую волю и настойчивость в решении и отстаивании тех позиций, которые она декларирует. Я думаю, эти уроки мы, безусловно, тоже должны иметь в виду, потому что принципиально сегодня Россия находится на том рубеже, когда России опять предстоит очень важный, очень принципиальный выбор – выбор дальнейшего пути развития. Стратегически не только для нашего поколения, но и для наших детей, для внуков, с учетом тех угроз, которые есть.

Шувалов Ю.Е. Я бы хотел дать слово для ремарки Владимиру Николаевичу.

Плигин В.Н. Сергей Александрович мне напомнил о важнейшем политическом событии прошлого года. Мне представляется, что оно крайне важно с точки зрения понимания нашей истории и последствий этой истории. Это, конечно же, соглашение об объединении церквей – Русской православной церкви и Зарубежной православной церкви. Хотелось бы верить, что гражданская война, наверное, была этим совершенно феноменальным событием закончена. Этот пример объединения, а не разъединения для нас крайне важен.

Попов С.А. Владимир Николаевич, я согласен. Но на самом деле есть еще два момента принципиально важных. Если мы говорим об исторической памяти, то есть процесс определенного покаяния и памяти наших предков, независимо от того на какой стороне они воевали. И пока мы не будем относиться к погибшим, и к тем, и к этим одинаково с почтением и уважением, мы точку еще не поставим. Поэтому это процесс, который мы с вами, может быть, должны активизировать, потому что этот вопрос принципиально важен.

Шувалов Ю.Е. Я хочу предоставить слово Ивану Ивановичу Демидову – руководителю «Русского проекта».

Демидов И.И. День добрый! Но я-то как раз больше об эмоциях буду говорить. Не в смысле того, что кричать, а в смысле того, что тогда есть политика как не артикулирование эмоцией в данный момент состояния людей?!

Для начала я бы хотел оттолкнуться от блестящей увертюры Андрея Константиновича, и сразу добавить вот что. Я думаю, что в этом делении коммунистов Андрей Константинович пропустил очень важное звено. Я согласен со «спецназом» большевиков, со сталинской номенклатурой, но все-таки она была еще армией, и именно поэтому уважаемая, в том числе в народе. Третьим этапом появляются те самые бюрократы, которые не уважаемы, которые «профукали» конкурентную страну. И уже наша КПРФ – это четвертый этап от этих третьих. Именно поэтому они выглядят, скажем, как в Суздале маленький ларек по продаже подков – вроде бы и мило, но представить себе, что это основа торговли Суздаля, нельзя.

Также я согласен с очень важным тезисом, с которого мы начали, что это Великая русская революция. Нет ничего хуже, а к этому есть некие тенденции, посчитать это какой-то истерикой, посчитать это страшным эпизодом. Я думаю как любой человек, который и к своим бедам и к своим победам в жизни относится серьезно, так же мы должны относиться к своей истории и включать синтез всех событий, тем более таких великих событий. Она, безусловно, великая, поскольку изменила мир, изменила нашу страну. Она, безусловно, русская, потому что, несмотря на немецкие генштабы и откровенно экспортные варианты, тем не менее она не могла бы состояться, если бы не была накоплена русская дальнейшая невозможность терпения, выдержки этой ситуации. Именно поэтому, перекладывая на сегодняшнее время, посмотрите, за последнее время кто только не ленится что-нибудь нам в виде гуманитарной политической помощи привнести, ничего не приживается, потому что пока есть огромный запас воли народа к тому, чтобы спокойно разобраться с тем, что происходит, и спокойно выстроить свое будущее. Очевидно, у наших прадедов уже этого спокойствия не доставало, просто дальше было невозможно терпеть.

И к вопросу об эмоциях. Понятно, если тебе нечего есть, то ты умираешь физически, а вот за винтовку ты берешься только в том случае, если голод позвал тебя на эту эмоцию. Опять-таки перекидывая лесенку в нашу жизнь, честно можно сказать про нашу любимую партию, что, не объяснив содержание 122-го закона, мы легко получили эмоцию, с которой до сих пор пытаемся справиться. Или, скажем, я уважительно отношусь к Сергею Владиленовичу Кириенко, но я помню его интервью во время дефолта, когда он сказал: «Что же такое? Все же работает? Просто народ расстроился». Не понимать того, что если народ расстроился, то он разнесет легко все остальное, мне кажется, не понимать многие вещи в политике в том числе.

К вопросу о русскости той революции. Можно много анализировать, и с точки зрения православия, и Русская Православная Церковь вынесла множество уроков. Скажем, в правящем классе и в интеллигенции стало просто неприличным быть православным. Тут много факторов, и тот же Лев Николаевич Толстой и многое, что вокруг этого было.

Говоря о состоянии, мы можем вспомнить даже такие экзотические вещи, например, как непринятие романовской Руси старообрядцами, которые тоже в свою очередь посчитали, что это освободительная революция.

То есть наши предки были очень сложными людьми, которые упустили, прежде всего власть упустила – для меня (я не историк) за все отвечает власть в совокупности. Предложений было огромное количество, все вызовы мировые свистели мимо виска многие и многие десятилетия, и с таким упорством, даже упрямством не решать ни один из них, позволяя себя периодически втягивать в авантюры или просто прятаться в неких дворцах, просто непозволительно. Кстати, обратите внимание, последняя советская коммунистическая номенклатура точно так же «профукала» и возможность изменений в стране в конце ХХ века, пропустив информационную революцию, пропустив геополитические вызовы. Что сейчас и предстоит по большому счету исправить нам всем в наше время, в новое время.

Возвращаясь к Октябрьской революции. За последние годы было понятно, что с одной стороны были предприняты все усилия развенчать, с другой стороны были предприняты усилия снова завенчать, если можно так выразиться. Безусловно, самое простое изучить. Но, мне кажется, самое важное просто сесть на энергию и использовать, если можно подобрать такое слово, просто использовать для построения сегодняшнего и завтрашнего дня. И говоря об использовании (почему я сказал про третий и четвертый пункт Андрея Константиновича), вы зря даже даете возможность сегодняшним коммунистам сесть на энергию других коммунистов. Нет там никакой энергии.

Так вот, если использовать нам эту энергию!.. Мы недавно на «Русском клубе» обсуждали один вопрос, и вдруг выяснилось, что, пожалуй, только Гражданская война в США в свое время, не добив друг друга, даже унизив Юг, но, не добив друг друга, привела потом к развитию. Мы же каждый раз добивали друг друга, победитель всегда получал все. И сейчас даже праведные возмущения по поводу наших оппонентов (политические враги всегда есть), и тут только нужно помнить, что с православной точки зрения подставлять щеку и прощать нужно врагов личных, а про политических врагов в Библии ничего не сказано… Враги, безусловно, есть. И вот люди, посягающие на власть и на развитие страны, должны быть властью наказаны, но во всем остальном действительно необходимо сохранить и людей и диалог. И в связи с этим, Юрий Евгеньевич с этого начал, начало этого идеологического диалога внутри партии. Мне не нравятся ни левые идеи, ни либеральные идеи, поэтому я, скорее всего, попрошусь за плечо Юрия Евгеньевича в представлении нашей платформы. Но я примерно понимаю, как с точки зрения патриотизма и консерватизма использовать наши другие клубы партии.

Еще раз возвращаясь. Революция подразумевает удар, а это значит почти неизбежное добивание до конца. Эволюция и развитие страны подразумевают разговор и при несогласии сохранение системы, в том числе и русской системы как бы мы ее ни понимали.

Вот, собственно все. Спасибо. Это некая реплика.

Шувалов Ю.Е. Я бы хотел предоставить слово нашему гостю Виталию Эдуардовичу Кортникову.

Кортников В.Э. Я хотел бы остановиться на тех последствиях октябрьских событий 1917 года для России, которые, как мне кажется, до сих пор имеют актуальное значение, это последствия решения национального вопроса в Российской Империи и в бывшем Советском Союзе после того, как октябрьские события произошли.

Во-первых, хотел бы сразу сказать, мне кажется, это не прозвучало до конца – мы должны отделять Февраль от Октября. 25 октября 1917 года Великая русская революция завершилась. Здесь Иван Иванович совершенно разумно говорил как старообрядцы воспринимали революционные события, они воспринимали революционные события февральские, а не октябрьские. И вероятно современникам октябрьских событий было не ясно, что они завершились 25 октября, но стало ясно после того, как было разогнано Учредительное Собрание, потому что после этого времени Россия вступила в совсем другой исторический период, в период гражданский войны.

Национальный вопрос в Российской Империи, безусловно, был, и был острым, он мог привести к очень серьезным проблемам для государства. Но надо отметить, что Февральская революция во многом этот вопрос решила, за исключением тех частей государства, которые были автономные образованиями, такие как Царство Польское и Великое Княжество Финляндское – они не были тканью российского государства в полной мере, они жили по своему законодательству. Даже в тех частях государства, где национальный вопрос был острым – они говорили исключительно об автономизации. Вот сейчас говорят, что большевики решили национальный вопрос в России как могли, а ведь все призывы к независимости частей Российской Империи стали раздаваться после октябрьских событий 1917 года, и не как решение национального вопроса, а как спасение от большевизма. Я бы хотел просто в качестве иллюстрации напомнить, что Центральная Рада Украины говорила об автономизации вплоть до 25 октября 1917 года – были переговоры с руководством Временного правительства в Петрограде, нервные, но решение о провозглашении собственного государства пришло только после октябрьского переворота. А мы знаем, насколько украинский вопрос всегда важен для сохранения российской государственности как таковой. И затем в ответ на всю эту попытку спастись от большевизма, помимо замены национального вопроса классовым подходом, была еще создана хорошо вам известная матрешечная система функционирования Советского Союза: союзные республики, автономные республики, автономные области, национальные округа, причем не всегда было понятно, по какому принципу это все создается, как оно функционирует, чему подчиняется. Нередко это никак не было связано с национальными, реальными проблемами страны, потому что одни регионы передавались другим просто для решения именно классовой, а не национальной проблемы. Любят говорить о Крыме в наше время, а я бы напомнил о Донбассе, потому что донбасский регион был передан из Российской Федерации Украине для того, чтобы крестьянское государство было укреплено промышленным потенциалом и таким образом никуда не делось из-под влияния коммунистической партии. Скажем, республики – плацдармы. Напомню, Республика Карелия с десятью процентами карельского населения, которая создавалась исключительно для последующего поглощения Финляндии. Или автономная Молдавская республика с преобладающим славянским населением, которая создавалась для последующего поглощения частей Румынии. И все это срабатывало! И все это потом оборачивалось тяжелыми испытаниями в будущем.

И самая главная характеристика этого государства – это его антирусскость. Потому что во всем этом матрешечном государстве русский народ практически не имел своего государства. Как бы априори подразумевалось, что это и есть Россия, но не было реальной союзной республики. Русский народ не стал титульной нацией, в отличие от всех остальных. Не было коммунистической партии, она появилась только в перестроечную эпоху. А мы знаем, что все реальное управление союзными республиками осуществлялось именно через Центральный Аппарат. И как бы подразумевалось, что Коммунистическая партия Советского Союза управляет Российской Федерацией, но все это было только эмпирическим образом, это никогда не было институциолизировано. Казалось, что все это будет существовать всегда. Но в 90-е годы вся эта система привела к пирамидальному распаду всей этой матрешечной системы. И при этом не оставалось никаких нравственных, никаких исторических оснований для того, чтобы объяснить населению сущность этого государства. Потому что, как совершенно верно говорили, все моральные, все исторические основания уничтожались самой же большевистской партией. Нынешние большевики могут ходить с хоругвями, но мы должны помнить о том, что Русская Православная Церковь не просто преследовалась институционально, она ограничивалась и в своем общественном, и в своем территориальном влиянии. Автокефальность Украинской Православной Церкви впервые была признана под давлением коммунистического режима еще в 20-е годы ХХ века. Автокефальность Грузинской Православной Церкви тоже появилась не как следствие церковных событий, а как следствие жесткого нажима партийного аппарата. Я тут не буду вмешиваться в церковные дела, я только скажу, что так на самом деле в Церкви не бывает, это мы тоже должны четко понимать, что все это было совершенно неестественные, неисторические процессы, ускорявшиеся с точки зрения достаточно серьезного влияния на общество и на саму церковную структуру. Опять-таки как размывание национального характера государственности.

И еще один важный момент. Вне самого сомнения это государство пыталось делать все возможное, чтобы уничтожить крестьянский потенциал нации как всего славянского населения. Владимир Николаевич говорил о голодоморе. Голодомор был следующей акцией после голода в Поволжье, чтобы не было в России не только аристократии, не только интеллигенции, не только трудового реального сознательного слоя населения, но и крестьянства как сознательного слоя населения. Поэтому оно уничтожалось насильственным образом путем таких акций во всех реально развитых сельскохозяйственных регионах бывшей Российской Империи.

Что мы имеем в результате? Мы в результате этого удивительного решения национального вопроса имеем капканы по всему периметру бывшего Советского Союза. И нынешняя Россия должна, во-первых, решать свои проблемы с соседними государствами, которые до сих пор существуют в конфликтах с собственными автономиями, созданными коммунистическим режимом. Во-вторых, очевидно, что для будущего российского парламентаризма придется еще решать вопросы государственного устройства самой России. И то, что сейчас идет укрупнение субъектов Федерации – это тоже является следствием того, что эти субъекты были созданы совершенно удивительным образом.

Наконец, внешнеполитический аспект. Когда российская дипломатия должна прилагать почти титанические усилия по решению косовского вопроса, Президент России Владимир Владимирович Путин говорит о том, что решение косовского вопроса неизбежно приведет к естественным событиям на постсоветском пространстве. Это ведь тоже фактически следствие того, как был решен национальный вопрос после Октября. Потому что Социалистическая Федеративная Республика Югославия была создана ровно по образцу и подобию бывшего Советского Союза – пирамидальным путем. И мы фактически должны понимать, что сначала было создано некое особое коммунистическое международное право с союзными, автономными республиками еще чем-то, это международное право потом было навязано международному сообществу, и теперь международное сообщество вместе с Россией, вместе с другими государствами должно находить выход из этих тупиков и капканов, которые были созданы для того, чтобы все это не распадалось. Мы должны тоже понимать очень простую вещь, что вот эта идея сохранить все путем создания ловушек привела к тому, что все распалось, и появились очень серьезные моральные, государственные, национальные травмы у многих народов, составлявших это государства. И утверждать, что всего этого нельзя было избежать, если бы 25 октября 1917 года группа авантюристов не решила закончить той Великой русской революцией, я бы тоже не стал. Спасибо.

Голанд Ю.М. Я бы хотел сказать, что согласен с тем, что сказал Юрий Евгеньевич в самом начале, что нельзя оправдывать никакими целями нарушение прав человека и массовые репрессии. Это такой момент, когда мы оцениваем события прошлого в настоящем.

Вместе с тем мне думается, что здесь надо правильно понимать и не смешивать разные периоды и разные этапы. Я напомню, что даже когда была революция 1905 года, то английская газета «Times» в конце 1905 года писала, что Россия – страна обреченная. Она почему это говорила? Потому что не надо вкладывать деньги в Россию. Потому что власть коррумпирована полностью, она думает только о своих интересах, и в стране нет сил, которые смогут дальше ее нормально развивать. Они оказались не правы, потому что власть оказалась способной тогда принять необходимые реформы, и общество в целом тоже смогло найти выход из того кризиса, пусть ценой больших жертв.

Но дальше получилось так, когда началась Первая мировая война, выяснилась слабость власти. И здесь правильно сказал АндрейКонстантинович, что надо рассматривать Октябрь, начиная с Февраля. Вот произошел Февраль, к власти пришло правительство, более квалифицированного не было в истории страны ни до, ни после. Лучшие экономисты, лучшие юристы, вся интеллигенция. И оказалась, что эта власть, которая состоит из лучших людей, не может удержать страну. Почему? Важно это понять. Первое. Основные требования масс населения были: мир и земля. Они это понимали, но не могли пойти сразу на заключение мира, потому что были обязательства перед странами Антанты, перед союзниками. С другой стороны, земельный вопрос тоже нельзя быстро решать, надо договариваться. В этом они отличались от эсеров и большевиков, которые считали, что это необходимо решать быстро и сразу. Но еще был один важный момент, что Временное правительство сразу разогнало все правоохранительные органы. Они правильно рассудили, что та полиция, которая преследовала социалистическое движение, защищая самодержавие, не может быть у новой власти. Но при этом они не учли, что эти органы сохраняют порядок, и это было необходимо, особенно в такой революционной ситуации, не допускать анархии на улицах. Ведь что началось сразу после Февраля? Убийства всех богатых людей. Был такой академик Ипатьев, царский генерал. Он сразу вступил на путь сотрудничества с советской властью. Когда он ездил за границу, у него спрашивали: как же вы, царский генерал, можете поддерживать эту революцию и эту власть? Он отвечал, что если бы не революция 25 октября, то всех бы нас переубивали, и меня бы убили. Потому что была такая волна анархии, а порядок кто-то должен был соблюдать. И поэтому царские офицеры, которые могли бы в это время выступить против власти и легко ее подавить, этого делать не стали. Генерал Брусилов, когда начались события в Москве, говорил, дайте мне шесть тысяч офицеров, мы всех успокоим. В это время в Москве было тридцать тысяч офицеров, но они отказались, они сказали, нет, пусть наведут порядок. А потом они уйдут, и мы придем к власти все равно.

Поэтому очень важный момент, это первый урок, - учет важных жизненных интересов людей. Второе, соблюдение порядка (не подавление инакомыслия, а просто наведение порядка для нормальной жизни).

А дальше я хочу сказать, что ведь все эти идеи были поддержаны не только в России. Интеллигенция других стран все это поддержала. Почему? потому что сама идея справедливости в России больше чем в других странах. Ведь в революции вот эта идея справедливости была очень сильна. Но она понималась очень упрощенно в форме равенства. Я приведу один пример. Шло заседание партийного актива московской организации в августе 1918